Племя сентинельцев

[ziggyStardust]

Про фликкер-шум резистора слыхали?

Резистор был еще в XIX веке. Он и раньше был, но вряд ли как промышленная деталь. Для его изготовления и применения(в точно такой роли как и сейчас) не нужен аппарат квантовой физики. Точно так же если КТ315 притягиваются темной материей, а КТ361 отталкиваются, то сие не значит что они плоды постквантовой физики. В той же газоразрядной лампе могут идти процессы непонятые или неверно трактуемые, значит ли это что применять ее следует лишь в далеком будущем, когда все эффекты получат достоверное объяснение?

[morotopitek]

Резистор был еще в XIX веке.

Полупроводниковая электроника - заслуга квантовой механики.

Многим кажется, что фундаментальная наука стоит на месте и достигла своих пределов. Также думали и 200 лет назад. Открыли Бозон Хиггса, скорее всего он будет применяться при расчетах для ядерных реакторов. Принцип неопределнности Гейзенберга не ставит науку в тупик - это легкое заблуждение, наоборот дает толчок для новых исследований. "Все пропало" - это не для науки.

Открытие расширения вселенной и странное поведение галактик поставило на уши весь научный мир. Перечислять можно много.

Мы научились синтезировать золото и алмазы. В средневековье об этом мечтали.

[ziggyStardust]

Полупроводниковая электроника - заслуга квантовой механики.

Не сказал бы... Очень часто в пример ставятся исследования Лосева, дескать не было тогда теории и непонят остался русский гений. Не соглашусь. ПП диоды применяли ведь и ничего. Скорее рынка не было. Когда возник рынок - подогнали теорию под практику. Сначала была электронно-дырочная теория, потом КЭД, будут и еще... Прикол в том, что несмотря на все эти трактовки потенциальных барьеров, запрещенных зон и туннельных эффектов расхождение с практикой в сотни процентов. Подождите, скажете Вы, а успехи вычислительной техники последних лет? Так в том то и прикол, что там используется транзистор для которого полупроводник вообще не является обязательным компонентом, а управление электронным потоком осуществляется электрическим(кулоновским) полем.

Где-то на таком же уровне успехов и физика сверхпроводников. Несмотря на тысячестраничные монографии куча необъясненных свойств, эффектов, материалов.

Открыли Бозон Хиггса, скорее всего он будет применяться при расчетах для ядерных реакторов. Принцип неопределнности Гейзенберга не ставит науку в тупик - это легкое заблуждение, наоборот дает толчок для новых исследований.

Все это быстренько "закроют" когда физика Ритца станет попирать практикой еврейский заговор СТО/ОТО, квантмех, КЭД и даже классическую интерпретацию электричества...

Открытие расширения вселенной и странное поведение галактик поставило на уши весь научный мир. Перечислять можно много.

Благо все объясняется теорией Ритца...

[alena_korf]

Нормальная конечность, очевидно, должна быть парной (одной держать, другой делать) и иметь противостоящий палец (как у нас - большой на руках).

Первое видимо да (нужно более одного манипулятора), второе - необязательно совершено, могут быть какие-то присоски например.

Найдите в вашем списке большие войны, типа Первой или Второй Мировых войн, Наполеоновских войн, или войн Александра Македонского.

Корейская, Вьетнамская, Война судного дня, Ирано-Иракская, Буря в пустыне.

Однако Большой Войны семьдесят лет нет. Уникальный период в истории.

На самом деле нет, поскольку "плотность" воин никогда не была стоь высока "на единицу времени" как в 20-21 веках

Существа, использующие природный эндоскелет, по законам механики будут называться членистоногими.

Да не "эндоскелет", а "экзоскелет" у членистоногих"! Такого не знать...

Помнится, так уже говорили... Лет сто назад.

Ныне ситуация принципиально иная.

[alena_korf]

Все это быстренько "закроют" когда физика Ритца станет попирать практикой

Теория Рица давно опровергнута экспериментально. Смиритесь.


И да, давайте уже все-таки про дикарей, ОК?  А не про биологию , квантовые компьютеры и теорию Рица

[viesis]

Ритца

Пф, типичный математический эквилибрист...

[morotopitek]

Когда возник рынок - подогнали теорию под практику.

Теорию под практику загоняют только буйные.

Шапочка из фольги защищает не только от инопланетян и ЦРУ, а еще от квантовой магии современных колдунов, а также от торсионных полей.

[noxx77]

Хорошо, план идеален, единственно будут проблемы с финансированием. Убедить какое-нибудь государство ещё можно, но частникам нужна моржа, не получится что-либо не фатальное для аборигенов.

Естественно, частников волнуют права человека только, когда на их защите можно напилить бабла...

[noxx77]

Существа, использующие природный эндоскелет, по законам механики будут называться членистоногими. Вам об этом уже говорили.

Эндоскелет у позвоночных у членистоногих - внешний - экзоскелет.

[noxx77]

Позвоночные имеют внутренний скелет, членистоногие имеют наружный скелет, а беспозвоночные просто не имеют скелета.

Термин "беспозвоночные" устаревший и сейчас не используется, но членистоногие относились к ним)))

[noxx77]

Ещё раз смотрим на асцидий и оболочников...

Смотрим. Красивые, спасибо! А тезис-то какой и что доказываете? Или вы мне чисто ради эстетики предложили?))

[alena_korf]

Термин "беспозвоночные" устаревший и сейчас не используется, но членистоногие относились к ним)))

Эндоскелет у позвоночных у членистоногих - внешний - экзоскелет.

Именно.  Но, я заметила, что ув.  Valerij56 путает простейшие биологические понятия и термины.

[noxx77]

Когда возник рынок - подогнали теорию под практику.

Теорию под практику загоняют только буйные.

Шапочка из фольги защищает не только от инопланетян и ЦРУ, а еще от квантовой магии современных колдунов, а также от торсионных полей.

Только буйным альтернативщикам не надевайте - их собственным торсионным эхом из головы пришибёт напрочь... С одной стороны неплохо, с другой - постараемся быть гуманистами, несмотря на их цинизм%)

[Nucleosome]

И какие у них размеры тел?

какое это имеет начение если биомасса очень высока?

И насколько сложная у них НС?

грибовиные тела аналог больших полушарий.

вполне убедительно доказывали, что ограничений уйма

ограничения конечно есть, но прежде всего в разрезе взаимодействия со средой - то есть, скорее всего, она должна быть изменчивой, а специализация вида - низкой, иначе разум просто ни к чему и врождённые шаблоны его успешно обскачут, однако это никак не говорит про размер, а такие расчёты:

для человеческого интеллекта нужен мозг во столько же раз больший, чем чимповый, получаем 1300/26 = 50г

что-то уж очень примитивное - начиная хоты бы с того, что "разум" никак мерить не получается (ну то есть конечно есть уйма всего, но именно что уйма и говорит, что ничего нет), а значит на основании чего делать какие-то расчёты - не понятно.

Ктульх со скелетом - хордовое по определению.

хордовое в принципе даже может быть без хорды (и её производных), но происходить от них, сохраняя прочие признаки (совсем не только хорда), никаких определений таксономических групп не бывает - есть их описания сдленные на фактическом и доступном материале. не выдумывайте новой биологии (и без вас насочиняли изрядно...)

Попробуйте это сделать палочками для еды и Вы поймёте разницу, например, с клювом.

кстати тончайшие операции делаются пинцетом, от палочек принципиально не отличается (потому-то они у меня так легко пошли...) - захват тоже только двойной как и у клюва, про хобот слона наприме тоже можите много посмотреть чего.

В каждой руке 22 степени свободы. Сколько свободы у хобота, клюва или щупальца?

ну смотрите, в антеннах насекомых - у кузнечиков и тараканов до 85 (может у кого и больше, точно не проверял) сегментов, вот вам и куда больше чем 85, при этом антенны могут иметь ветвеления на концевых сегментах (как у самцов комаров), на лапках - концах ног у насекомых чащего всего по пять сегментов, и каждый может иметь очень сложную форму, а последний несёт обычно два шипа (может быть много вариантов) - то есть поле действия для создания вещей типа механизма для протаскивания антенн у пчёл - хоть отбавляй, а ещё есть крайне сложный ротовой аппарат, который у Позвоночный в сравнении с Ракообразными-Шестиногими (у них общие его черты близки и их нередко считают одной группой) - просто торная жуть, ну там ещё есть половые органы со всякими щётками, пузырьками, раздвижными створками, крючками и т. д. но это уже совсем экзотично, так что была бы необходимость, а соорудить что надо из чего найдётся. кстати у щупалец где сегментов нет вообще, а сплошные мышцы степеней свободу куда больше, а концы тонкие - пинцета не надо, а то так часто думаю - какие всё-таки пальцы толстые!

Вы о воронах?

нет, я о людях

Не может быть внутреннего скелета без позвоночника

как же тогда быть Иглокожим? ну губоко брать не будем они неподвижные

Возражение адресовано мне ошибочно, но скелет - значит позвоночное.

ну хватит уже, неинтересно, не показывайте свои "глубокие" знания в биологии

У динозавров и птиц есть принципиальное различие. Все птицы теплокровные.

это не так принципиально. птицы в целом ложаться в одну из ветвей архозавров, а те - в диапсид, а никаких линеевско-аристотелевских птиц-рептилий-млекопитающих не существует

Существа, использующие природный эндоскелет, по законам механики будут называться членистоногими.

гениальные открытия продолжаются...

Термин "беспозвоночные" устаревший и сейчас не используется

конечно употребляют, но да, термин неправильный, сродни "обезьяна" - примат, но не человек, а тут - животное, но не Позвоночное, то есть очередной антропоцентризм

А тезис-то какой и что доказываете?

думаю, что марсопроходец считает, что они неродственный Позвоночным, а стали Хордовыеми своим путём. хотя не знаю...

Комментарий модератора раздела

да, удалил разговор о типах сообществ. при повторе будет с раздачей

[Maki]

И да, давайте уже все-таки про дикарей, ОК?

А какой смысл о них говорить?
Мы выяснили, что (помимо сомнительности самой идеи межзвёздного перемещения живых существ) вероятность встретить синхронную по развитию цивилизацию менее 0,001%.
Возможно, наши далёкие потомки ухитрятся пулять зонды на субсветовой скорости, и будут изучать силурийскую или мезозойскую эру других "земель" или даже наткнутся на архей, и присадят ЛУКУ в горячую лужу... )
Но если это технически возможно - тогда и в нашей системе могли побывать инопланетные зонды, и неплохо изучить, например, эоцен.
Разумеется, юные умы всегда будет будоражить вопрос: "почему же они к нам не летят сейчас"?
Чтобы закрыть эту тему, предлагаю обсудить принцип "разумного невмешательства".

Идея "культурной" и, в частности, "этической" конвергенции всех инопланетных видов мне представляется разумной.
В таком случае, для всех цивилизаций, на "мальтузианском" этапе развития будет характерно то, что я бы назвал "агрессивным империализмом" - захватнические войны, геноцид, ксенофобия и культуртрегерство (за которое, кстати, и поплатился наш "герой"...).
Но мы уже сейчас наблюдаем, что при снижении демографического давления и достижении определённого уровня благополучия, люди в корне меняются, и исповедуют всё то, что вы так ненавидите - гуманизм, толерантность, нейтралитет. Русские и американцы поощряют культуры реликтовых народов, вместо того чтобы их спаивать или истреблять. Власти Бразилии охраняют места обитания Яномамо. А индусы, вот, создали для сентинельцев настоящий "заповедник".
Это, достаточно очевидная тенденция. Сытому, благополучному человеку не нужно ничего навязывать "дикарям". Более того, ему даже "изучать" их незачем, ибо у него итак бездна знаний о "дикарях".
Следовательно, мы сейчас представляем собой счастливейший аналог сентинельцев: к нам никто не лезет, не "изучает", и мы развиваемся своим собственным путём.

[noxx77]

какое это имеет начение если биомасса очень высока?

А какой нужен размер для разумного существа? Или речь не о них?

грибовиные тела аналог больших полушарий.

Аналог больших полушарий кого из позвоночных по сложности реакций? Рыбки-жабки? И да - у них весьма развитая система трахей. Собственно дыхательной системы не имеют куда более простые либо мелкие организмы.

а значит на основании чего делать какие-то расчёты - не понятно.

Давайте начнём с того, что "разум" - это совместная работа нескольких психических функций, которые вполне измеримы: память, интеллект (мышление) разных видов, внимание, воля, речь. Мы знаем, что за что отвечает и предполагаем, что эволюционно такой большой и энергоемкий мозг для данной деятельности необходим весь. Мы также можем сопоставить уровень материальной культуры вымерших гоминидов и размер их мозга. Если учитывать, что она - способ выживания, то значит вид достигал максимальной культуры для такого объёма мозга. С другой стороны, я, конечно же, сильно упростил - у приматов для объема имеет значение площадь неокортекса, а у птиц его аналог распределён в объёме. Просто, с одной стороны, понятно, что "нейросеть" носителя разума должна быть достаточно сложной, но сколько это "достаточно" хотя бы по-минимуму? Допустим, у нас есть некий гемоглобиновый муравей - сколько мозга нужно ему, чтобы хватило на разум? Какой для этого размер тела?

[alena_korf]

Но если это технически возможно - тогда и в нашей системе могли побывать инопланетные зонды, и неплохо изучить, например, эоцен.

Технически возможно ну на 10 светолет запулять зонд, ну на 20. А если ближайшая цивилизация в 100 св. годах? В 1000? в 10000? Тогда никаких зондов бы тут не побывало бы точно.

Идея "культурной" и, в частности, "этической" конвергенции всех инопланетных видов мне представляется разумной.

А мне - нет.
Тут ИМХА против ИМХИ.

Сытому, благополучному человеку не нужно ничего навязывать "дикарям".

Чего же тогда сытый, благополучный пастор поперся к дикарям навязывать им свои сказки?

[morotopitek]

Но мы уже сейчас наблюдаем, что при снижении демографического давления и достижении определённого уровня благополучия, люди в корне меняются, и исповедуют всё то, что вы так ненавидите - гуманизм, толерантность, нейтралитет.

Пример приведете ? Хоть узнаю, где сферический конь в вакууме обитает.

(Европу не приводите в пример - они уже облажались со всеми тремя пунктами по полной, пояснять не буду - политота )

[Геральдинка]

По разным оценкам где-то от 40 до 200 человек.

Тогда они там все родственники. Кузины и кузены, родители, бабушки с дедушками, значит родня по крови, значит есть генетические отклонения и скоро они там все помрут.

Что делать, что делать? Ничего не делать. Совсем ничего. Оставить их в покое. Они так решили жить, агрессивные, злые.. Это потому что там у них этот, как его? Инценст, или как правильно? Ну когда родня, то все дебилы с белокровьем и всё.

Да? Ну скорее всего. Зачем им ещё и наркотики, они сами себе *умные*.. Инцест. Вот как правильно пишется слово. Ведь они же всё равно будут плодится и стремиться размножаться. Я смотрела *Секретные материалы* там была такая серия, когда рождались уродцы, которые умирали сразу и быстро. Страшно. Там Скалли и Малдер хотели попасть в дом к семейке, ну в общем мрак. Ббббрр..

И зачем тому убитому понадобилось туда вообще то проникать. Хм.. Видимо хотел погибнуть, да не знал как.. 

[ziggyStardust]

Но мы уже сейчас наблюдаем, что при снижении демографического давления и достижении определённого уровня благополучия, даже самые лютые головорезы в корне меняются, и исповедуют всё то, что вы так ненавидите - гуманизм, толерантность, нейтралитет.

Это никак не следует даже из Ваших слов. Неужели это те самые головорезы меняются, а не совсем другие люди через десятки поколений? Вообще Ваш тезис довольно непонятный. Но если это Вы намекаете например на викингов и современное социальное государство Норвегия, то не забывайте что "головорезами" их делала основная движущая сила тогдашнего общества - религия. Да и помимо очень малочисленной группы воинов-грабителей существовали огромные сословия ремесленников, крестьян, купцов и т.д. Собственно это почти тоже самое справедливо для Украины XV-XVII веков. И здесь религия(хотя Иисус же!) и здесь козаки малочисленная группа грабителей.

К чему это я - очень сомнительно что социальная агрессия это одномерная функция от сытости.

Следовательно, мы сейчас представляем собой счастливейший аналог сентинельцев: к нам никто не лезет, не "изучает", и мы развиваемся своим собственным путём.

ЧТД! И действительно! Это же очевидно! И нет никаких ломехуз! Нет абсолютно дикой "кластеризации" нашего общества и стравливания на ровном месте. Все идет своим чередом. И та же прививаемая ненависть русских к украинцам и наоборот, которую еще недавно и представить было невозможно, это норма. И то что интеллектуальному большинству ее прививают почему-то представители богоизбранного народа с экранов ТВ это тоже природный процесс(обусловленный квантовой электродинамикой 100% и ОТО на 101%). Ну в самом то деле - не за строительство же вавилонской башни нам мстит какой-то Яхвэ  ...

Сытому, благополучному человеку не нужно ничего навязывать "дикарям".

Вы противоречите самой практике послужившей открытию темы. Миссионер "нес крест" отнюдь не от голода .

Технически возможно...

Приятно встретить знающего спеца по межзвездному движению среди здешних аматеров.