Племя сентинельцев

[Nucleosome]

Многие приспособлены к жизни на поверхности и воздушному дыханию, но не у всех из них легкие и внутренний скелет.

более того - у большинства живущих на суше ничего этого нет, передвигаются кстати они от этого ничуть не менее активно.

Ну, можно представить ещё червей и гусениц.

и что? гусеницы весят до 200 грамм (хотя конечно скелет у них есть), черви - до 700 - гиганские дождевые. ахатины - тоже примерно до того. вороны и крысы весят примерно также. а лесных муравьёв (а они единственные кто умеет считать кроме нас), а совсем не о жуков-голифов, и сравнивать нечего. и вообще по крайней мере один пример говорит, что человек может потерять едва не 90% мозга и при этом сохранить способность нормально жить. но к чему в этой теме всё это говоренное тыщи раз?

наличие развитого мозга в сотни граммов

один пример ничего доказать не может

[-Asket-]

Обнаружены записи американского туриста, убитого туземцами на запрещенном к посещению острове Северный Сентинел (Индия). Об этом сообщает Daily Mail.
В своем журнале 26-летний Джон Аллен Чау рассказал, что предпринимал две попытки войти в контакт с жителями племени. При первом посещении он попытался передать подарки дикарям (футбольный мяч и рыбу) и едва остался в живых. «Маленький ребенок лет десяти на вид выстрелил в меня стрелой, но попал в Библию, которую я держал на груди», — написал американец.
Жители племени отреагировали враждебно на появление путешественника, после чего Чау бросил подарки в их сторону и скрылся. «Меня зовут Джон, я люблю вас, и Иисус любит вас… Вот вам немного рыбы», — кричал он, убегая от дикарей.
Перед смертью миссионер успел оставить послание родителям. «Ребята, можете считать, что я сумасшедший, но я считаю, нужно рассказать этим людям, кто такой Иисус. Пожалуйста, не сердитесь на них или Бога, если меня убьют», — написал Чау. https://lenta.ru/news/2018/11/23/lastwords/

[ziggyStardust]

нужно рассказать этим людям, кто такой Иисус

Все верно - "Iiсус прийде - порядок наведе!"

[noxx77]

более того - у большинства живущих на суше ничего этого нет, передвигаются кстати они от этого ничуть не менее активно.

И какие у них размеры тел? И насколько сложная у них НС?

но к чему в этой теме всё это говоренное тыщи раз?

И я о том же. Алёна стоит на том, что можно свободно фантазировать об "отличных от нас", я возвращаю к прошлым дискуссиям с ней же, в которой (в том числе Вы и Раттус) вполне убедительно доказывали, что ограничений уйма.

один пример ничего доказать не может

Вы о воронах?
Есть определённая корреляция между размером мозга и интеллектом. Например, в мире рыб и рептилий мы ничего похожего на разум не наблюдаем. Ну, хорошо, если интеллект чимпов равен вороньему, а мозг последних в 26 раз меньше, то, предположив, что для человеческого интеллекта нужен мозг во столько же раз больший, чем чимповый, получаем 1300/26 = 50г. Насколько ещё можно ужать?

[alena_korf]

Однако, для разума нужно выполнить ряд условий: наличие развитого мозга в сотни граммов, мощного обмена веществ, построенного на кислородном дыхании, развитых анализаторов и манипуляторов, коллективное существование, построенное на взаимодействии.

Спасибо, Кэп, как говорится. Это вы мне в чем возражаете, не пойму? Я несколькими  постами выше ровно тоже самое писала.

Везде свои ограничения. Членистоногие на суше весьма эффективны в малых размерах, но максимум - 4 кг - пальмовый вор: жабры и наружный скелет.

Еще раз, спасибо Кэп. И что?

Только химия и физика ограничат.

Только никто из верующих в одинаковую эволюцию не смог  внятно сказать, какие конкретно законы "физики и химии" запрещают появление, например, разумного сухопутного ктульха.

Разбиралось на форуме и Вы ходите по кругу там, где Ваши доводы давно опровергли.

Никто ничего не опроверг, было лишь невнятное бормотания "что так не бывает, потому что у нас не так". Все. А почему конкретно не может, сказать не могут, ограничиваясь мантрами. Уровень их аргументация как у первоклассника.
Те же, кто хорошо разбирается в биологии со мной согласны. Например, Nucleosome

[alena_korf]

И я о том же. Алёна стоит на том, что можно свободно фантазировать об "отличных от нас", я возвращаю к прошлым дискуссиям с ней же, в которой (в том числе Вы и Раттус) вполне убедительно доказывали, что ограничений уйма.

Да никто и не говорит, что ограничений нет. Есть конечно. Медуза разумной не станет.
Но  появление очень похожих разумных видов в разных мирах - дикая ересь, противоречащая статфизие и теории хаоса.

Обнаружены записи американского туриста, убитого туземцами на запрещенном к посещению острове Северный Сентинел (Индия). Об этом сообщает Daily Mail.
В своем журнале 26-летний Джон Аллен Чау рассказал, что предпринимал две попытки войти в контакт с жителями племени. При первом посещении он попытался передать подарки дикарям (футбольный мяч и рыбу) и едва остался в живых. «Маленький ребенок лет десяти на вид выстрелил в меня стрелой, но попал в Библию, которую я держал на груди», — написал американец.
Жители племени отреагировали враждебно на появление путешественника, после чего Чау бросил подарки в их сторону и скрылся. «Меня зовут Джон, я люблю вас, и Иисус любит вас… Вот вам немного рыбы», — кричал он, убегая от дикарей.
Перед смертью миссионер успел оставить послание родителям. «Ребята, можете считать, что я сумасшедший, но я считаю, нужно рассказать этим людям, кто такой Иисус. Пожалуйста, не сердитесь на них или Бога, если меня убьют», — написал Чау.

"Ну дурааак" (с)

[morotopitek]

Итак, контакт с внеземной цивилизацией в реальности. Если это событие произойдет в пределах солнечной системы или ближайших звезд с помощью нано-дронов, нано-тараканов или генетически модифицированных шибко умных домашних котэ, то варианта по моему сугубо личному мнению всего два:

1. Колонизация. Самый реалистичный вариант. Встреча в пределах солнечной системы будет означать лишь одно - наши будущие колонизаторы осьминоги или лапша в пробирке обладают фееерически превосходящими технологиями, давно за нами следят, чего естетсвенно определить не можем; также тусят где-то рядом целым звездолетом. Что означает возможности перелетов на почти световой скорости + кпп на ближайших звездах. Ушастые двуногие с вялыми перспективами забраться дальше солнечной системы для наших будущих братьев станут настоящим местным зоопарком, способным работать. Такой разрыв в технологиях не предусматривает справедливый обмен технологиями и счастливым братанием. Прагматично и цинично, но есть шанс забраться на внеземной уровень и дать всем по ушам.

2. Полная аннигиляция. Гуманистичный и рациональный вариант. И в самом деле, прикинув, сколько лет нам придется осваивать ближайшие звезды, а также то, что в данный момент, да и в будущем мы станем только мешать всем остальным честным овощам и осьминогам - устраивать войнушки, провокации, вообщем жить по человечьи - наши новоиспеченные братья и сестры примут рациональное и гуманное решение, окинувшее взором далекое будущее - аннигиляцию безболезненную. В зоопарк они нас не превратят, сферической гуманной цивилизации это покажется неэтичным. Ограничить нас прерией в виде солнечной системы - все равно доставим хлопот. И это будет вполне священный акт милосердия по отношению к нам. Гуманно на все 100 без иронии. Кто-то из осьминогов получит аналог нобелевки за мир.

Вариант внеземного контакта двух равных цивилизаций не рассматриваю - вероятность 0. Встреча в дальнем глубоком и холодном космосе - совсем футуристическая и другая история.

[noxx77]

Но  появление очень похожих разумных видов в разных мирах - дикая ересь, противоречащая статфизие и теории хаоса.

Конвергентную эволюцию определяют не они.
Что касается разума и цивилизации, то вид может достигнуть сложных форм поведения и групповой организации при разных телесных формах, но без манипуляторов для орудийной деятельности и соответствующих им структур мозга, определяющих моторику, включая мелкую - останется на уровне ворон и термитов: вроде и ворочают чем-то и строят, но машины создать смогут вряд ли.

[alena_korf]

Конвергентную эволюцию определяют не они.

Ну во первых конвергенция это лишь частный случай. Есть и дивергенция. А во вторых, конвергенция приводит к некоторым сходным адаптациям, но никак не к полному  "копированию".
Кроме того, даже сходные условия на разных планетах (а главное - последовательность наступления этих условий), будут тем не менее, весьма различаться.
Так же следует принимать во внимания случайный характер мутаций. Напомню, мутации в основном носят нейтральный характер. Полезные - закрепляются. Но полезной будет опять таки, случайная мутация. Узкого набора полезных мутаций не существует, они могут быть любыми, главное, что б были полезными и зкрепились.
А приспособится даже к одним и тем же условиям можно разными способами. Если нам надо достать высокие листья, мы можем отрастить шею (жираф) или вырастить щупальце из носа (слон) или еще как. Если нам надо выковыривать жучков из-под коры, то мы можем приспособить для этого клюв (дятел) или отрастить специальный коготь (ай-ай). Ну и т.д.
Надеюсь, понятно.

Что касается разума и цивилизации, то вид может достигнуть сложных форм поведения и групповой организации при разных телесных формах, но без манипуляторов для орудийной деятельности и соответствующих им структур мозга, определяющих моторику, включая мелкую - останется на уровне ворон и термитов: вроде и ворочают чем-то и строят, но машины создать смогут вряд ли.

Таки да.  Кто ж спорит.

[Maki]

Любой иноземный контакт станет примитивным подсчетом превосходства с обеих сторон. Ряды гуманистов, рационалистов и добрых самаритян внезапно поредеют.

Только в том случае, если контактирующие имеют экономические и/или демографические проблемы, которые можно решить за счёт противоположной стороны.
Если же, на момент контакта, у обеих сторон уже случился "демографический переход", внедрены ресурсосберегающие технологии, открыты новые источники энергии, или просто есть элементарное понимание того, что навести у себя порядок в разы проще, чем что-то "завоёвывать" или "колонизировать" - слушать будут именно гуманистов и рационалистов.

А почему колонизация (других миров) у вас противопоставлена гуманизму?   
Навести у себя порядок - проще, но почему надо жить, состарится и умереть в колыбели? Это не гуманизм, это тупость.

1) Потому, что я неплохо знаком с историей, и, в частности, практикой "колонизаторства".
2) "Тупость" - это эмоциональное определение. "Колыбель" - тем более. Земля - это атмосфера, биосфера гидросфера и литосфера, в совокупности составляющие прекрасное место для жизни для нашего вида на миллиард лет вперёд. Но бросить дом в России, и поехать жить, состариться и умереть, например, во льдах Антарктиды, за свои собственные деньги - конечно же право каждого человека.

[noxx77]

Надеюсь, понятно

Мне-то понятно. Только понятно ли Вам, что простая хватательная функция и способность к тонкому манипулированию множеством различных орудий - вещи несколько разные? Наша рука приспособлена как к поднятию/удержанию сотен килограммов, так и к тончайшим ювелирным и хирургическим операциям. Попробуйте это сделать палочками для еды и Вы поймёте разницу, например, с клювом. Скелет позволяет свести управление каждоц степенью подвижности до сгибания/разгибания и проприорецепцию по напряжению на соответствующих мышцах. В каждой руке 22 степени свободы. Сколько свободы у хобота, клюва или щупальца? Тентакли только в мультиках хороши...

[Valerij56]

В случае эволюции, неизбежно появление хорды, скелета, конечностей и итоговый проигрыш любых ктулхоидов.

Хорды необязательно, это случайность.
А конечности и внутренний селет могут быть у того же ктульха.

   
Вообще хорда - это то, из чего "вырос" скелет. Ктульх со скелетом - хордовое по определению.
     

Возможно ли при "рептильном" метаболизме содержать крупный мозг - непонятно.

Динозавры, во-первых, не рептилии, а во-вторых, поздние динозавры были теплокровными и с мозгами у них все было в порядке.

   
Динозавры, во первых, пресмыкающиеся, рептилии иначе. Не у всех динозавров с мозгами было так уж хорошо. У длинношеего ящера тиранозавр мог голову откусить - и тот бы не сразу понял, что, собственно, произошло.
     

В рамках нашего вида, постепенно формируется общая культура и тип общества.

Ну это верно. Рано имли поздна цивилизация придет к общему знаменателю. Но тип общества и культура могут быть абсолютно разные.

   
Это вряд ли. Будет вемя, когда самым эффективным средством производства будет человек (или иное разумное существо) - значит будет рабство. Потом экономической основой станет земля - появятся феодалы. Затем придёт власть кпитала и индустриального производства...
     

На Земле  в конце концов сформируется тоталитарное всемирное правительство по китайскому типу и под американской вывеской, в интересах узких элитных групп, глобальными зачистками и узаконенным террором в отношении всяких "диссидентов". Как там будет у инопланетян мы не знаем.

   
Не возникнет, так как не эффективно, а значит не выдержит конкуренции.
     

И совершенно не вижу, почему на любой другой землеподобной планете должно быть по-другому.

Потому что разные эволюционные пути. Миллиарды непрогнозируемых случайностей и точек бифуркации.

   

   
Вы знаете, кто такие асцидии и оболочники? А кто были их предками? А на каких существ они похожи?
   
Ну и что теперь с вашим доводом7
     

Конечно, я понимаю что вам нравятся осьминожки и нравится читать/писать сказки про разумных осьминожек

Ну не понимайте так буквально. Это только для примера я беру ктульхов. А так можно рассчитать эволюцию огромного числа жизненных форм, не имеющих у нас аналогов.
Один бородатый дядька мне такие схемы вычерчивал, дух захватывало.

И хватит оффтопика.

   
Было бы интересно предметно пообщаться с этим дядькой. Но не всё так просто.
   
И, да, это не оффтопик.

[alena_korf]

Только понятно ли Вам, что простая хватательная функция и способность к тонкому манипулированию множеством различных орудий - вещи несколько разные? Наша рука приспособлена как к поднятию/удержанию сотен килограммов, так и к тончайшим ювелирным и хирургическим операциям. Попробуйте это сделать палочками для еды и Вы поймёте разницу, например, с клювом. Скелет позволяет свести управление каждоц степенью подвижности до сгибания/разгибания и проприорецепцию по напряжению на соответствующих мышцах. В каждой руке 22 степени свободы. Сколько свободы у хобота, клюва или щупальца? Тентакли только в мультиках хороши...

Любая конечность прекрасно приспособится к сложному манипулированию, если в этом есть необходимость. Так как эта способность будет совершенствоваться Наши руки тоже сперва были весьма плохими манипуляторами, но развивались по мере необходимости. Почему невозможны иные конечности, с большими степенями свободы и т.д.?

[alena_korf]

Вообще хорда - это то, из чего "вырос" скелет.

Только у хордовых.

Ктульх со скелетом - хордовое по определению.

Нет. Там скелет разовьется из  внутренней раковины.

Динозавры, во первых, пресмыкающиеся, рептилии иначе.

Заблуждение, причем очень древнее. Сейчас доминирует мнение, что динозавры отдельный класс, а птицы оин из его отрядов.
Настоящие рептилии это например черепахи, мозазавры, крокодилы и т.д. Они весьма сильно отличаются от динозавров.

Не у всех динозавров с мозгами было так уж хорошо.

У архаичных форм, типа зауроподов, разумеется было плохо.

Вы знаете, кто такие асцидии и оболочники? А кто были их предками? А на каких существ они похожи?
   
Ну и что теперь с вашим доводом7

Это вообще к чему было сказано?

Будет вемя, когда самым эффективным средством производства будет человек (или иное разумное существо) - значит будет рабство. Потом экономической основой станет земля - появятся феодалы. Затем придёт власть кпитала и индустриального производства...

Антропоморфизм. Инерция мышления. Попытка перенести знакомые особенности на нечто совершенно чуждое.

Не возникнет, так как не эффективно, а значит не выдержит конкуренции.

Конкуренции, извиняюсь, с кем?

[morotopitek]

Но бросить дом в России, и поехать жить, состариться и умереть, например, во льдах Антарктиды, за свои собственные деньги - конечно же право каждого человека.

200 тыщ претендетов записалось на программу Марс Один, которая представляет из себя билет в один конец.
Колумб открывал морские пути в Индию - это тоже был билет в один конец.
Нерационально и негуманно. Но нас двигают вперед совсем иные желания.

[Valerij56]

А почему колонизация (других миров) у вас противопоставлена гуманизму?
   

Потому что колонизация неизбежно приводит к геноциду местных форм жизни со стороны колонизаторов. Что с гуманизмом не согласуется.

   
попобуйте доказать, что колонизация Нового Света привела к геноциду картофеля и колорадского жука.

[Valerij56]

Приглядевшись, вы увидите много государств.

Которые воюют и всегда воевали между собой.
Война это свойство не только разума, не только биологической материи, но и Вселенной вообще (если войну понимать в широком смысле)

   
Семьдесят с лишним лет нет большой войны на Земле, по меркам прошлых веков это вообще два-три века, столько в эти годы случилось...
   
Сейчас время "мягкой силы", классическая война неэффективна - у любой, достаточно крупной фирмы активы с обоих сторон фронта.

[Maki]

В первую очередь обнаружение иного разума, равного по возможностям...

... столь же вероятно, как ваша встреча с Далай-Ламой завтра, в центре Москвы.
С 99,9 вероятностью обнаружится или "разум", в лучшем случае, уровня энтелодонта, в худшем - уровня аммонита. Скорей уж нас обнаружат (или давно уже обнаружили) радикально превосходящие по всем статьям существа.
Так что все рассуждения на тему "звёздных войн" из области фантастики.

С этим полностью согласна. Но мы же теоретически рассуждаем.

А зачем теоретически (а, точнее, гипотетически, и даже фантастически)? Давайте практически.
1) Внедрение нас или разумного вида нашего, скажем так, технического уровня в инопланетную биоту невероятно совсем.
2) При достижении нами технического уровня, позволяющего внедряться в инопланетные биоты, вероятность найти хотя бы одну доступную для внедрения - крайне мала.
3) Прежде чем стать всемогущими, мы, возможно, перестанем жить.
4) Став, вопреки пессимистическому прогнозу, всемогущими, мы, возможно, обнаружим и других "всемогущих" и планеты с условными "дикарями".
5) Но зачем нам, будучи "всемогущими", кого-то "изучать", с кем-то "конкурировать", или что-то "колонизировать"? Мы ведь всемогущи, и  способны удовлетворить все наши потребности в пределах своей планеты.

[alena_korf]

Семьдесят с лишним лет нет большой войны на Земле

Правда что ли?
Войны XX века

Сейчас время "мягкой силы", классическая война неэффективна - у любой, достаточно крупной фирмы активы с обоих сторон фронта.

Только вот войны все нарастают и нарастают

[alena_korf]

1) Внедрение нас или разумного вида нашего, скажем так, технического уровня в инопланетную биоту невероятно совсем.
2) При достижении нами технического уровня, позволяющего внедряться в инопланетные биоты, вероятность найти хотя бы одну доступную для внедрения - крайне мала.

Верно

3) Прежде чем стать всемогущими, мы, возможно, перестанем жить.

Ну жить мы не перестанем, но всемогущество невозможно по определению. Мы и так уже почти у технологического предела.

4) Став, вопреки пессимистическому прогнозу, всемогущими, мы, возможно, обнаружим и других "всемогущих" и планеты с условными "дикарями".
5) Но зачем нам, будучи "всемогущими", кого-то "изучать", с кем-то "конкурировать", или что-то "колонизировать"? Мы ведь всемогущи, и  способны удовлетворить все наши потребности в пределах своей планеты.

Всемогущества в нашу Вселенную забыли завезти.