Племя сентинельцев

[alena_korf]

Только в том случае, если контактирующие имеют экономические и/или демографические проблемы, которые можно решить за счёт противоположной стороны.
Если же, на момент контакта, у обеих сторон уже случился "демографический переход", внедрены ресурсосберегающие технологии, открыты новые источники энергии, или просто есть элементарное понимание того, что навести у себя порядок в разы проще, чем что-то "завоёвывать" или "колонизировать" - слушать будут именно гуманистов и рационалистов.

В первую очередь обнаружение иного разума, равного по возможностям, будет восприниматься как угроза себе. А угрозу надо уничтожить. Если кишка тонка уничтожить - принять все меры к обороне, что б потенциальный агрессор и думать не смел сунуться.
Те кто так не действуют, получают премию Дарвина и почетное место на свалке  эволюционных неудачников.

[alena_korf]

Тогда это уже будет не спрут, а нечто совершенно иное.

Именно. "Спрут" понимайте иносказательно, как существо подобной "комплектации", но разумеется, это не земной спртут в чистом виде. Я люблю термин "ктульх" )))

[noxx77]

Вам тема не мешает? Про возможности "водных" уже было несколько раз. Вы хотите зафлудить ещё одну тему обсуждением по кругу, просто потому что зудит любимая фишка?

[Maki]

А законы дивергенции почему не учитываете, а теорию хаоса, а статфизику?

Учитываю. И по этому не называю их "людьми". Я уже написал, что внешне, биохимически, генетически, будут отличаться.

А зачем "рожать"? Мы же не знаем как они размножаются. Антропоморфизм в вас очень силен.

Живорождение и стратегия К-отбора - произвели приматов. Почкование и r-отбор - кишечнополостных. Очевидно, что в этом есть некоторая закономерность.

Только я не выдумываю, а консультируюсь с биологами.

В вашем случае, достаточно некоторого правдоподобия, с чем биологи, конечно, могут помочь.
В случае эволюции, неизбежно появление хорды, скелета, конечностей и итоговый проигрыш любых ктулхоидов.
Относительно "разумного динозавра"... Слишком специализированные формы. А вот подвижных живородящих ящериц, освоивших древесный образ жизни, и ставших конвергентными приматами, представить, наверное можно. Возможно ли при "рептильном" метаболизме содержать крупный мозг - непонятно.

Даже в рамках нашего биологического вида существовало и существует множество разнообразных типов обществ. Какого-то общеобязательного стандарта нет и быть не может. Тем более если мы говорим о разных биологических видах.

В рамках нашего вида, постепенно формируется общая культура и тип общества.
Да, "лучше всего продаются" жуткие, злые, или невероятные "инопланетяне". С ними фантастика интереснее. Но если законы природы универсальны - у них будет свой палеолит и бронза, свой феодализм, своя торговля и города, свои мировые войны и ядерные кризисы. Своя демократия и свой коммунизм.
Если законы самоорганизции материи одинаковы - то и формы самоорганизации разумных индивидов одинаковы тоже.

[sharp]

Именно. "Спрут" понимайте иносказательно, как существо подобной "комплектации", но разумеется, это не земной спртут в чистом виде. Я люблю термин "ктульх" )))

Вообще говоря, на Земле эти ваши "ктульхи" оказались весьма тупиковой ветвью эволюции. Они оказались куда менее эволюционно гибкими, чем позвоночные и членистоногие. И совершенно не вижу, почему на любой другой землеподобной планете должно быть по-другому.
Конечно, я понимаю что вам нравятся осьминожки и нравится читать/писать сказки про разумных осьминожек Но в суровой реальности, не натягивается сова, пардон, осьминог на глобус.

[Maki]

В первую очередь обнаружение иного разума, равного по возможностям...

... столь же вероятно, как ваша встреча с Далай-Ламой завтра, в центре Москвы.
С 99,9 вероятностью обнаружится или "разум", в лучшем случае, уровня энтелодонта, в худшем - уровня аммонита. Скорей уж нас обнаружат (или давно уже обнаружили) радикально превосходящие по всем статьям существа.
Так что все рассуждения на тему "звёздных войн" из области фантастики.

[Valerij56]

наблюдая общество, "пошедшее своим путём" как раз и можно будет отделить случайное от того, что вызвано действием общих закономерностей

Чтобы наблюдать путь традиционных обществ, Вам надо иметь в распоряжении сопоставимые с их темпом развития периоды наблюдения. Десяток тысяч лет хватит? Для каменного века - обычное дело, прямо почти "вчера".

   
Самая длинная дорога начинается с первого шага. Для начала даже их, например, племенные танцы, снятые с дрона, замаскированного под птицу, будут интересны антрапологам.
     

Это вариант "прогрессорства". Я бы не спешил.

Ясен пень. Но любой вариант вмешательства, кроме скрытого наблюдения приведёт к прогрессу или гибели. Трансформации в любом случае.

   
Согласен. Поэтому скрытое наблюдение, бор информации, спасение унесённых в море рыбаков и охрана от несанкционированных посетителей. И только иногда, если очевидно, что племя на грани гибели, помощь под видом выброшенного на берег кита, например, или даже медиков в случае эпидемии.
     

Кстати, агрессия сентинельцев может быть уже последствием агрессивных контактов с чужаками.  Типа поконтактировали - с нас хватит.
А у индийцев исторический синдром жертвы-спасателя с проекцией: нас насильственно цивилизовали, давайте спасём от этого других.

   
А это можно утверждать только с фактами в руках.

[sharp]

Возвращаясь к теме.

Как по мне, так мочить всех подряд куда более разумное поведение, чем доверять незнамо кому.

А вы не учитываете, что "мочат" они тех, кто при желании может очень больно ответить? Причем, у аборигенов тут должно быть даже такое элементарное соображение, что "мы не можем доплыть туда, откуда они пришли, а они к нам - могут", и техническое превосходство вполне может выражаться не только в транспорте, но и в оружии... Чисто исходя из этого пойти на осторожный контакт должно быть выгоднее, чем открывать бездумную стрельбу.

Во всяком случае, если бы к нам прилетели алиены, думаю что самое глупое, что можно было бы предпринять - это попытаться их пристрелить, даже при наличии технической возможности.

[alena_korf]

Я уже написал, что внешне, биохимически, генетически, будут отличаться.

Верно. Будет, например, себе такой сухопутный спрут, с иной биохимией.
О чем тогда спор?

Живорождение и стратегия К-отбора - произвели приматов.

Приматов забудьте, когда говорим о внеземной жизни.

В случае эволюции, неизбежно появление хорды, скелета, конечностей и итоговый проигрыш любых ктулхоидов.

Хорды необязательно, это случайность.
А конечности и внутренний селет могут быть у того же ктульха.

Возможно ли при "рептильном" метаболизме содержать крупный мозг - непонятно.

Динозавры, во-первых, не рептилии, а во-вторых, поздние динозавры были теплокровными и с мозгами у них все было в порядке.

В рамках нашего вида, постепенно формируется общая культура и тип общества.

Ну это верно. Рано имли поздна цивилизация придет к общему знаменателю. Но тип общества и культура могут быть абсолютно разные.
Как там будет у инопланетян мы не знаем.

И совершенно не вижу, почему на любой другой землеподобной планете должно быть по-другому.

Потому что разные эволюционные пути. Миллиарды непрогнозируемых случайностей и точек бифуркации.

Конечно, я понимаю что вам нравятся осьминожки и нравится читать/писать сказки про разумных осьминожек

Ну не понимайте так буквально. Это только для примера я беру ктульхов. А так можно рассчитать эволюцию огромного числа жизненных форм, не имеющих у нас аналогов.
Один бородатый дядька мне такие схемы вычерчивал, дух захватывало.

И хватит оффтопика.

[alena_korf]

.. столь же вероятно, как ваша встреча с Далай-Ламой завтра, в центре Москвы.

С этим полностью согласна. Но мы же теоретически рассуждаем.

Чисто исходя из этого пойти на осторожный контакт должно быть выгоднее, чем открывать бездумную стрельбу.

Контакт неизбежно приведет к разрушению их культуры (они это сознательно не понимают, конечно, но интуитивно могут ощущать угрозу от чужаков). В истории нет примеров, что бы контакт слаборазвитой культуры с более высокоразвитой не привел к разрушению первой.
Стрельба же это естественная реакция на опасность.

[Valerij56]

аконы природы, включая закон конвергенции - универсальны.

А законы дивергенции почему не учитываете, а теорию хаоса, а статфизику?

   
Скорее всё же учитывает, хотя и не задумывается об этом.
   

Существо, способное родить и выкормить ребёнка с крупным мозгом, должно иметь тело, пригодное для этого.

А зачем "рожать"? Мы же не знаем как они размножаются. Антропоморфизм в вас очень силен.

   
Есть живородящие рыбы и змеи. У них яйца не получают питания снаружи, но развиваются в теле матери. Так что роды - скорее обязательны для высокоразвитого существа. И несамостоятельность детёныша для такого существа тоже, вероятно, правило...
   

Две руки для труда и две ноги для передвижения - достаточный минимум для этого тела. Нужна голова для ношения в ней мозга. Начало пищеварительного тракта и органы чувств и речи удобнее всего поместить на этой голове.

Чем сухопутный спрут не нравится, с мозгом, например в теле? И т.д.

   
Недостаточная твёрдость конечностей. Мала зона обзора - у прямоходящего человека он значительно больше. И ещё, глаза - это источник огромного количества информации, для того, чтобы успеть передать е мозгу он должен быть рядом с ними.
   

Выдумывать на радость целевой аудитории причудливые "разумные расы" - ваша профессиональная обязанность.

Только я не выдумываю, а консультируюсь с биологами.

   
Пока не очень похоже.
   

Гуманоидная схема вполне естественна и рациональна.

Много естественных и рациональных схем. 
Тот же разумный сухопутный спрут, например. Он еще рациональнее.
А разумный "динозавр", например?

   
Сухопутный спрут - ну очень вряд ли. Членистоногое существо более реально.
   

Для разума нужно: развитый мозг (или его аналог, в общем "думалка"), манипуляторы (все равно какие, главное достаточно ловкие), развитые сенсорные органы, какой либо тип социальности (ожидать цивилизацию у одиночных существ - странно), ну и средства коммуникации ("язык"), которые тоже могут быть любыми.
А скомпоновано все это может быть любым способом и в любом виде.

   
Любым точно не может. Глаза - обязательно наверху и мозг рядом. И тело, способное обеспечить этот мозг энергией. Сухопутное - значит либо членистоногое, либо позвоночное (скелет внутренний или наружный).
   

Разум и общество возникают и развиваются по универсальным законам.

Даже в рамках нашего биологического вида существовало и существует множество разнообразных типов обществ. Какого-то общеобязательного стандарта нет и быть не может. Тем более если мы говорим о разных биологических видах.

   
Общества разные, но определённые закономерности, безусловно, есть. Некоторые обусловлены биологически.

[sharp]

Потому что разные эволюционные пути. Миллиарды непрогнозируемых случайностей и точек бифуркации.

Миллиардам путей ничто не мешает сходиться в нескольких точках.

Контакт неизбежно приведет к разрушению их культуры (они это сознательно не понимают, конечно, но интуитивно могут ощущать угрозу от чужаков). В истории нет примеров, что бы контакт слаборазвитой культуры с более высокоразвитой не привел к разрушению первой.

Уж лучше потерять что-то из культуры, чем исчезнуть вообще. Будет у Индии более агрессивное правительство, они этот остров "цивилизуют" и никто им слова не скажет

[Valerij56]

Любой иноземный контакт станет примитивным подсчетом превосходства с обеих сторон. Ряды гуманистов, рационалистов и добрых самаритян внезапно поредеют.

Только в том случае, если контактирующие имеют экономические и/или демографические проблемы, которые можно решить за счёт противоположной стороны.
Если же, на момент контакта, у обеих сторон уже случился "демографический переход", внедрены ресурсосберегающие технологии, открыты новые источники энергии, или просто есть элементарное понимание того, что навести у себя порядок в разы проще, чем что-то "завоёвывать" или "колонизировать" - слушать будут именно гуманистов и рационалистов.

   
А почему колонизация (других миров) у вас противопоставлена гуманизму?
   
Навести у себя порядок - проще, но почему надо жить, состарится и умереть в колыбели? Это не гуманизм, это тупость.

[Valerij56]

Вытащите спрута на сушу и посмотрите как ему это понравится))

Вытащите рыбу на сушу и посмотрите как ей это понравится)) А вот поди же ты, сама вылезла. Вот что эволюция животворящая делает ))))

   
Да, но рыбой она при этом быть перестала.
   

Вне воды без внутреннего или внешнего скелета может существовать только всякая примитивная мелочь, вроде червеобразных.

Что мешает инопланетному спруту иметь внутренний скелет? Мантра "наши же не имеют" не принимается.

   
Или "спрут", то есть "беспозвоночное", или скелет.

[morotopitek]

Любой иноземный контакт станет примитивным подсчетом превосходства с обеих сторон. Ряды гуманистов, рационалистов и добрых самаритян внезапно поредеют.
Только в том случае, если контактирующие имеют экономические и/или демографические проблемы, которые можно решить за счёт противоположной стороны.

В любом случае. При спуске из сознания в реальность внезапно ощущаешь, что тебе хочется жрать. При встрече с медведем, я скорее всего подумаю, что у него нет экономических и демографических проблем, и тут же скажу ему, приветливо махая лапкой: "Эй, чувак, как дела. Давай дружить".

[Valerij56]

Только в том случае, если контактирующие имеют экономические и/или демографические проблемы, которые можно решить за счёт противоположной стороны.
Если же, на момент контакта, у обеих сторон уже случился "демографический переход", внедрены ресурсосберегающие технологии, открыты новые источники энергии, или просто есть элементарное понимание того, что навести у себя порядок в разы проще, чем что-то "завоёвывать" или "колонизировать" - слушать будут именно гуманистов и рационалистов.

В первую очередь обнаружение иного разума, равного по возможностям, будет восприниматься как угроза себе. А угрозу надо уничтожить. Если кишка тонка уничтожить - принять все меры к обороне, что б потенциальный агрессор и думать не смел сунуться.
Те кто так не действуют, получают премию Дарвина и почетное место на свалке  эволюционных неудачников.

   
Оглянитесь вокруг. Приглядевшись, вы увидите много государств. Между прочим, это социальный механизм, созданный, чтобы обуздать войну всех против всех. И это тоже эволюция.

[alena_korf]

Да, но рыбой она при этом быть перестала.

Это и есть эволюция )))

Или "спрут", то есть "беспозвоночное", или скелет.

Что мешает иметь внутренний скелет "спруту"? Ничего вообще.
Все эти "позвоночные" и "беспозвоночные" всего лишь таксоны земной биосферы. В иной биосфере - иные таксоны.

Миллиардам путей ничто не мешает сходиться в нескольких точках.

Мешает. Раз разойдясь, обратно сойтись кайне трудно, просто в силу накопления различий.

Уж лучше потерять что-то из культуры, чем исчезнуть вообще.

В обоих случаях это будет "исчезнуть".  Ловить нечего. Только жесткая оборона.

Общества разные, но определённые закономерности, безусловно, есть. Некоторые обусловлены биологически.

И при разной биологии, соответственно и общества разные.

Сухопутное - значит либо членистоногое, либо позвоночное (скелет внутренний или наружный).

Селет разумеется нужен. Но может быть внутренний скелет, без позвоночника, например. И может быть тот же "спрут" со скелетом.

Так что роды - скорее обязательны для высокоразвитого существа. И несамостоятельность детёныша для такого существа тоже, вероятно, правило...

Необоснованный антропоморфизм

   
Недостаточная твёрдость конечностей.

А скелет на что?

Мала зона обзора - у прямоходящего человека он значительно больше.

Ни о чем. Что бы говорить предметно, надо брать конкретную "компановку" тела и сравнивать.

И ещё, глаза - это источник огромного количества информации, для того, чтобы успеть передать е мозгу он должен быть рядом с ними.

Зависит от эффективности нервных каналов. Если она раз в 10 выше, чем у нас, расстояние становится не особо важным.

[alena_korf]

Приглядевшись, вы увидите много государств.

Которые воюют и всегда воевали между собой.
Война это свойство не только разума, не только биологической материи, но и Вселенной вообще (если войну понимать в широком смысле)

[alena_korf]

А почему колонизация (других миров) у вас противопоставлена гуманизму?
   

Потому что колонизация неизбежно приводит к геноциду местных форм жизни со стороны колонизаторов. Что с гуманизмом не согласуется.

[Valerij56]

Тогда это уже будет не спрут, а нечто совершенно иное.

Именно. "Спрут" понимайте иносказательно, как существо подобной "комплектации", но разумеется, это не земной спртут в чистом виде. Я люблю термин "ктульх" )))

   
Тогда его и используйте. Но, всё равно, глаза будут наверху и рядом с мозгом. Будет голова, чтобы вертеть ею, оглядываясь. Будет скелет, ибо гравитация. А вот ног может быть четыре  получится кентавр...
   
Однако на Земле, почему-то, нет шестиногих позвоночных. Интересно, почему?