Племя сентинельцев

[Ремвер]

Предлагаю посмотреть на эту тему под другим углом.
Все (кроме правительства Индии) озаботились, как приобщить дикарей к цивилизации. Миссионеры всякие, просто любопытные туристы-экстремалы. А может быть есть смысл наоборот - приобщиться к дикарям? Они самим своим существованием доказывают, что в условиях тропического климата существование небольшой группы людей, находящихся в каменном веке возможно. Сейчас ведь развелось полно травел-блогеров, дауншифтеров и прочих бездельников. Так вот, почему бы не провести эксперимент. На острове Сентинел эталонная группа наших дикарей, а на каком-нибудь другом необитаемом острове Андаманского архипелага - своего рода филиал Гоа. Забросить туда человек 400 без одежды и продуктов, разве что садовыми и плотницкими инструментами снабдить. И посмотрим, надолго ли их хватит.
Это я к тому, что такие вот неконтактные племена сами по себе имеют ценность для цивилизации. Своего рода - "запасные аэродромы" на случай Большого Инфраструктурного Коллапса. В зависимости, куда может откатиться человечество в результате каких-либо природных, социальных или техногенных катаклизмов. В средневековье, или вообще на самое дно, как на Андаманах и в бразильской сельве.

[ziggyStardust]

...вот дальше примитивных каменных орудий они не продвинулись. Какие уж там межзвездные полеты.

Опять таки не факт. Есть забавный научпоп - "через 100 лет после людей" или что-то в таком духе... если какие-то техногенные остатки цивилизации жившей 10 000 лет назад мы вправе ожидать(хотя даже полиэтилен разложится), то 1 000 000 лет - нет. Вообще все распадется в труху, и чем технологичнее было тем меньше шансов даже истлеть одним цельным куском. Разве что в янтарь(еловую смолу) кто-то(что-то) цельным упадет . У кого из нас последний раз мобила туда упала? А то что нашли пару трупиков одной из боковых ветвей из тех времен ничего не означает - может у цивилизации похоронным ритуалом была кремация(кстати у некоторых наших народов тоже распространена). А нашли вот таких вот "островитян" как мы обсуждаем...

[leon10010]

А может быть есть смысл наоборот - приобщиться к дикарям? Они самим своим существованием доказывают, что в условиях тропического климата существование небольшой группы людей, находящихся в каменном веке возможно

И тропического, и арктического.
 Вот жили миллионы лет без медицины и миссионеров.
 Как где миссионеры залезут - всё. Лубок племени. 

 Гошка мой. Как заболеет чем - на лугу побегает, поищет. Находит нужную травку, помогло. Мы то так не можем.  А могли ведь раньше!  Только единицы сохранили такую способность.

[pkl]

Артур Кларк, "Город и звёзды".

Диаспар - аллегория на средневековые Китай и Японию. Он невозможен: 10 млн. слишком мало для поддержания высокоразвитой цивилизации да и Второе начало термодинамики возражает. Просто урбанизация и рост эффективности сельского хозяйства позволяют оставить Андаманы и их коренных обитателей в покое. Пусть живут как хотят. И останутся резервным человечеством на случай коллапса этого.

[morotopitek]

Вот жили миллионы лет без медицины и миссионеров.

Без медицины средняя продолжительность жизни составляет 30-40 лет. Травки и всякая другая муть не спасали от банального гриппа, заражения крови и всех видов болезней костей, сердца и т.д. Чихнул в зимнюю стужу и дуба врезал.

Засирание мозгов друг другу - так это святое, волшебная способность, уходящая во времена неандертальцев.

[alena_korf]

Среда обитания будет похожа на всех землеподобных планетах, и эволюция, пусть разными путями, пойдёт, в одном направлении, отбирая наиболее эффективные физические решения по закону конвергенции.

Это разумеется не так. Сто раз обсуждалось.

Соответственно, двуногие социальные, прямоходящие бинокуляры, способные выкармливать потомство, и, вероятнее всего теплокровные, будут произвидиться биотами всех обитаемых миров.

Заблужление.

Соответственно, двуногие социальные, прямоходящие бинокуляры, способные выкармливать потомство, и, вероятнее всего теплокровные, будут произвидиться биотами всех обитаемых миров.

Заблуждение

[Valerij56]

А обсудить хотел - как поступать при контакте, особенно если нишиша непонятно.

Если нишиша непонятно - надо понимать, а значит сталкерить за ними потихоньку: понаблюдать, послушать разговоры. Это означает создание незаметных дронов и микро-станций слежения, замаскированных под естественную среду. А также карантин.

     
Что с вами? Вы не заболели? С этим пунктом абсолютно согласен, предложения вполне адекватны. Кроме того - пара высотных "солнечных" дронов обеспечат круглосуточное наблюдение, увеличат возможности охраны от несанкционированного проникновения снаружи и спасения остравитян-рыбаков в океане. А заодно и обеспечат съём информации с "жучков", что позволит их делать менее заметными.
     

После того, как поймём, с чем имеем дело - вступать в контакт с учётом уровня сознания аборигенов. Например, организация чудес с вещанием шаману некоторых идей. Операция "Моисеев куст". Или проще: воспользоваться нелетальным оружием на попытку применения аборигенами своего примитивного, добиться контакта, а потом дать выбор каждому. Это неизбежно разрушит их жизнь как племени, вовлекая в орбиту цивилизации,

   
Это вариант "прогрессорства". Я бы не спешил.
     

но с т.з. цивилизации случай сентинельцев не то, чтобы совсем уникален и ценен, а у антропологов будет случай собрать всю нужную информацию, ценную с т.з. истории человечества.

   
Наоборот - очень уникален и ценен, если они действительно 60 тысяч лет прожили в изоляции. но, даже если значительно меньше - это идеальный модельный случай.

[Valerij56]

Кстати, это может быть и источником бюджета для охраны,так как эти "спутники" и "дроны" можно сдавать в аренду заинтересованным исследователям и продавать контент телевидению.

Полагаю, что должна выдерживаться жёсткая цензура, относительно того, что продавать телевидению. Речь всё-таки, идёт не о животных, а о людях (пусть и диких), поэтому нужно соблюдать этику. Информация должна собираться и использоваться в строго научных целях а не ради праздного любопытства и потому доступ к ней должен быть ограничен.

   
Да, разумеется, некоторые ограничения необходимы, но я, во первых, бы не назвал это цензурой, это своего рода аналог журналисткой этики. И вот та информация, которая прошла этот фильтр, может, например, использоваться в фильмах и программах, типа выпускаемых National Geographic и в виде документальных врезок в художественные фильмы. Во вторых, контент этот должен быть доступен для исследователей со всего мира, слава богу, технические возможности для этого есть и они не так дороги.

[Valerij56]

  Я уже не раз, и не два писал, что не следует автоматически экстраполировать земные условия, а тем более, земную историю на гипотетические модели внеземных цивилизаций. Метод сравнения здесь не работает. Не можете оригинального нафантазировать, лучше не пишите вообще ничего.

   
Утверждение не доказано. Конечно, история не повторяется, но наблюдая общество, "пошедшее своим путём" как раз и можно будет отделить случайное от того, что вызвано действием общих закономерностей.
   

[noxx77]

Подскажите, почему и кому эти люди чего-либо "должны"? Или они становятся "должны" просто потому, что поимели наглость родиться на этом свете? - тезис "долженствования" "по факту существования" (а не на основе прямого запроса о кредитовании/помощи и тп) - это социальная манипуляция, предназначенная для сохранение (или воспроизводства) рабства.

Вы не поверите, обычная практика в любом, самом "свободном" государстве. Например, ребенок обязан получить образование, а совершеннолетний гражданин - платить налоги и защищать страну в случае военной угрозы. Разницу между императивным и диспозитивным правом понимаете?

Очень вряд-ли. Скорее совсем иной случай. Мы глуповаты и неагрессивны.

Самый надёжный способ избежать агрессии - не дать другому возможности её применить. А трудно быть агрессивным к тому, о чьём существовании не знаешь.

Полагаю, что должна выдерживаться жёсткая цензура, относительно того, что продавать телевидению. Речь всё-таки, идёт не о животных, а о людях (пусть и диких), поэтому нужно соблюдать этику. Информация должна собираться и использоваться в строго научных целях а не ради праздного любопытства и потому доступ к ней должен быть ограничен.

+

Очень многочисленны.

В сравнении с сентинельцами - да, хотя, при явном техническом превосходстве сотня чужаком с вундервафлями может навязать волю миллионной цивилизации.

[noxx77]

наблюдая общество, "пошедшее своим путём" как раз и можно будет отделить случайное от того, что вызвано действием общих закономерностей

Чтобы наблюдать путь традиционных обществ, Вам надо иметь в распоряжении сопоставимые с их темпом развития периоды наблюдения. Десяток тысяч лет хватит? Для каменного века - обычное дело, прямо почти "вчера".

Это вариант "прогрессорства". Я бы не спешил.

Ясен пень. Но любой вариант вмешательства, кроме скрытого наблюдения приведёт к прогрессу или гибели. Трансформации в любом случае.
Кстати, агрессия сентинельцев может быть уже последствием агрессивных контактов с чужаками.  Типа поконтактировали - с нас хватит.
А у индийцев исторический синдром жертвы-спасателя с проекцией: нас насильственно цивилизовали, давайте спасём от этого других.

[noxx77]

Пусть живут как хотят. И останутся резервным человечеством на случай коллапса этого

И накроются кудрявым пухом при резком изменении условий среды первыми. Уж извините, мы даже на металлоломе от цивилизации и знаниях агрокультуры + выведенных тысячелетиями высокопродуктивных сортах имеем в тысячи раз больше шансов выжить.

[Maki]

Это разумеется не так. Сто раз обсуждалось.

и

Заблуждение

= взаимоисключающие параграфы.

Законы природы, включая закон конвергенции - универсальны. Существо, способное родить и выкормить ребёнка с крупным мозгом, должно иметь тело, пригодное для этого. Две руки для труда и две ноги для передвижения - достаточный минимум для этого тела. Нужна голова для ношения в ней мозга. Начало пищеварительного тракта и органы чувств и речи удобнее всего поместить на этой голове.
Выдумывать на радость целевой аудитории причудливые "разумные расы" - ваша профессиональная обязанность. Природа же действует иным путём. Она "творит", убивая причуды и архаизмы, и оставляя жить обладателей простого и полезного. Гуманоидная схема вполне естественна и рациональна. Хотя, конечно же, анатомически, биохимически, и даже на клеточном уровне мы можем различаться сильно. И даже система кодирования наследственной информации может быть очень разной.

Впрочем, главное в том, что я написал - предположение о социальной конвергенции. Даже эволюционно иные ,чем мы, гуманоиды, должны иметь вполне рациональное мышление и рациональное социальное поведение. Разум и общество возникают и развиваются по универсальным законам. И результат будет сопоставим с нашим.
Следовательно, позицию "не вмешиваться и не мешать", если её, наконец, выработает "цивилизованное человечество" по отношению к "дикарям", можно смело экстраполировать на всю вселенную.

[morotopitek]

Нужна голова для ношения в ней мозга.

Голова нужна, чтобы в нее есть. Рациональное мышление это не про нас. "Цивилизованное человечество по отношению к дикарам" - эти дикари думают тоже самое про "цивилизаторов". Единственный универсальный закон - баланс сил в природе (вселенной). Остальное - гламурная фантазия в теплом и уютом пледике перед камином. Любой иноземный контакт станет примитивным подсчетом превосходства с обеих сторон. Ряды гуманистов, рационалистов и добрых самаритян внезапно поредеют.

[alena_korf]

аконы природы, включая закон конвергенции - универсальны.

А законы дивергенции почему не учитываете, а теорию хаоса, а статфизику?

Существо, способное родить и выкормить ребёнка с крупным мозгом, должно иметь тело, пригодное для этого.

А зачем "рожать"? Мы же не знаем как они размножаются. Антропоморфизм в вас очень силен.

Две руки для труда и две ноги для передвижения - достаточный минимум для этого тела. Нужна голова для ношения в ней мозга. Начало пищеварительного тракта и органы чувств и речи удобнее всего поместить на этой голове.

Чем сухопутный спрут не нравится, с мозгом, например в теле? И т.д.

Выдумывать на радость целевой аудитории причудливые "разумные расы" - ваша профессиональная обязанность.

Только я не выдумываю, а консультируюсь с биологами.

Гуманоидная схема вполне естественна и рациональна.

Много естественных и рациональных схем. 
Тот же разумный сухопутный спрут, например. Он еще рациональнее.
А разумный "динозавр", например?

Для разума нужно: развитый мозг (или его аналог, в общем "думалка"), манипуляторы (все равно какие, главное достаточно ловкие), развитые сенсорные органы, какой либо тип социальности (ожидать цивилизацию у одиночных существ - странно), ну и средства коммуникации ("язык"), которые тоже могут быть любыми.
А скомпоновано все это может быть любым способом и в любом виде.

Разум и общество возникают и развиваются по универсальным законам.

Даже в рамках нашего биологического вида существовало и существует множество разнообразных типов обществ. Какого-то общеобязательного стандарта нет и быть не может. Тем более если мы говорим о разных биологических видах.

[alena_korf]

Единственный универсальный закон - баланс сил в природе (вселенной). Остальное - гламурная фантазия в теплом и уютом пледике перед камином.

Именно так.

Ряды гуманистов, рационалистов и добрых самаритян внезапно поредеют.

Вот-вот.

[Maki]

Любой иноземный контакт станет примитивным подсчетом превосходства с обеих сторон. Ряды гуманистов, рационалистов и добрых самаритян внезапно поредеют.

Только в том случае, если контактирующие имеют экономические и/или демографические проблемы, которые можно решить за счёт противоположной стороны.
Если же, на момент контакта, у обеих сторон уже случился "демографический переход", внедрены ресурсосберегающие технологии, открыты новые источники энергии, или просто есть элементарное понимание того, что навести у себя порядок в разы проще, чем что-то "завоёвывать" или "колонизировать" - слушать будут именно гуманистов и рационалистов.

[sharp]

Чем сухопутный спрут не нравится, с мозгом, например в теле?

Вытащите спрута на сушу и посмотрите как ему это понравится)) Вне воды без внутреннего или внешнего скелета может существовать только всякая примитивная мелочь, вроде червеобразных.

[alena_korf]

Вытащите спрута на сушу и посмотрите как ему это понравится))

Вытащите рыбу на сушу и посмотрите как ей это понравится)) А вот поди же ты, сама вылезла. Вот что эволюция животворящая делает ))))

Вне воды без внутреннего или внешнего скелета может существовать только всякая примитивная мелочь, вроде червеобразных.

Что мешает инопланетному спруту иметь внутренний скелет? Мантра "наши же не имеют" не принимается.

[sharp]

Что мешает инопланетному спруту иметь внутренний скелет? Мантра "наши же не имеют" не принимается.

Тогда это уже будет не спрут, а нечто совершенно иное. Так же как и мы уже совсем не рыбы, хоть и произошли от рыб