Племя сентинельцев

[Klapaucius]

З.Ы. Мелькнула мысль (хотя на такой позиции и не стою, боле того йаростно ее отрицаю)- а вдруг мы, земляне, являемся такими вот "синтенельцами" Галактики?

Вот точно нет. Хотя конечно если контакт уже состоялся, и от нас скрывают - то да. Но что тогда это за контакт? Могли бы перехватить телеканалы, выступить с обращением и завести свои мультиплексы на ТВ. В инете тоже сайты завести, а если заблокируют - заблокировать инет на несколько часов чтобы неповадно было.

[pkl]

Куда-куда... В города. Современная цивилизация скукоживается в мегаполисах. Но это лишнее. Я предлагаю очистить от современной цивилизации только Андаманские острова и ещё несколько регионов, где проживают неконтактные племена. Вот и будет Вселенная с множеством Миров.

[Klapaucius]

Куда-куда... В города. Современная цивилизация скукоживается в мегаполисах. Но это лишнее. Я предлагаю очистить от современной цивилизации только Андаманские острова и ещё несколько регионов, где проживают неконтактные племена. Вот и будет Вселенная с множеством Миров.

Артур Кларк, "Город и звёзды". Остался только один мегаполис на 10 млн человек, ну ещё примерно такой же по популяции колхоз с селюками рядом (там правда тема товарообмена или продразвёрсток не возникала). Через миллиард лет. Остальная планета свободна от жизни.

[Anatoly]

...они же люди, и живут с нами на одной планете. Они должны иметь возможность получать хотя бы доступ к информации, возможность расширять кругозор.

Подскажите, почему и кому эти люди чего-либо "должны"? Или они становятся "должны" просто потому, что поимели наглость родиться на этом свете? - тезис "долженствования" "по факту существования" (а не на основе прямого запроса о кредитовании/помощи и тп) - это социальная манипуляция, предназначенная для сохранение (или воспроизводства) рабства.
"Иметь возможность" не будет востребовано, т.е. не имеет смысла без "наличия осознанного желания" и соответствующих самостоятельных действий по реализации этого своего любопытства - если кто-либо из этих островитян действительно и деятельно проявит свое любопытство в отношении окружающего мира - это будет легко заметно:
а) он будет часто на берегу "вглядываться в даль", наблюдать за кораблями/яхтами/вертолетами/самолетами...
б) он попробует уплыть с острова и
в) из-за "желания странного" он высоковероятно станет изгоем - т.е. уже будет вынужден покинуть общину
- вот тогда и подбирайте этого беженца и отвечайте на его вопросы, и устанавливайте с ним контакт и всегда будьте готовы "отпустить на все четыре стороны" или, если вдруг он не захочет уходить - то "социализируйте" вплоть до заключения его в резервацию/тюрьму как "дикаря" и "неисправимого"...

А пока они сидят на своем острове и не хотят ничего знать об окружающем мире - им нельзя ничего навязывать - помните о "медведя можно заставить научиться кататься на велосипеде - но вот будет ли это ему полезно и приятно?"

...это неизбежно, самым прямым образом, повлечёт за собой размытие самобытности.

Тут надо просто понять - умышленное "навязывание" любой информации, которую СУБЪЕКТЫ САМИ НЕ ХОТЯТ получать (почему и "не смотрят в даль"/"не покидают границ острова"/"активно отторгают пришельцев") - это ни разу не человеколюбие или там гуманизм, а всего лишь "нивелирующее воздействие социума" - т.е. стремление "сделать всех одинаковыми" (а сопротивляющихся - как минимум - наказать "перевоспитанием", а как максимум - уничтожить)...

[Klapaucius]

если кто-либо из этих островитян действительно и деятельно проявит свое любопытство в отношении окружающего мира - это будет легко заметно:
а) он будет часто на берегу "вглядываться в даль", наблюдать за кораблями/яхтами/вертолетами/самолетами...
б) он попробует уплыть с острова и
в) из-за "желания странного" он высоковероятно станет изгоем - т.е. уже будет вынужден покинуть общину
- вот тогда и подбирайте этого беженца и отвечайте на его вопросы, и устанавливайте с ним контакт и всегда будьте готовы "отпустить на все четыре стороны" или, если вдруг он не захочет уходить - то "социализируйте" вплоть до заключения его в резервацию/тюрьму как "дикаря" и "неисправимого"...

А пока они сидят на своем острове и не хотят ничего знать об окружающем мире - им нельзя ничего навязывать - помните о "медведя можно заставить научиться кататься на велосипеде - но вот будет ли это ему полезно и приятно?"

В том то и дело, если кто-то из островитян будет таким, мы не заметим, так как не наблюдаем таких частностей, не изучили. Он будет уничтожен своим социумом, или в лучшем случае интегрирован. Убрать его оттуда - тоже плохо всем. Им лучше не станет, нам тоже даже научной пользы никакой (кроме как взяли "языка"), и новым Ломоносовым он не станет.

...это неизбежно, самым прямым образом, повлечёт за собой размытие самобытности.

Тут надо просто понять - умышленное "навязывание" любой информации, которую СУБЪЕКТЫ САМИ НЕ ХОТЯТ получать (почему и "не смотрят в даль"/"не покидают границ острова"/"активно отторгают пришельцев") - это ни разу не человеколюбие или там гуманизм, а всего лишь "нивелирующее воздействие социума" - т.е. стремление "сделать всех одинаковыми" (а сопротивляющихся - как минимум - наказать "перевоспитанием", а как максимум - уничтожить)...

Конечно. Вас в школе математике учили? И вообще, пользоваться деньгами например, туалетной бумагой, интернетом, электричеством? Вас же никто не спрашиивал, даже родители, за Вы или против. А если будете пырять ножиком людей, Вас либо уничтожат при попытке заарканивания, либо изолируют надолго.
Тут человеколюбие и гуманизм - только как производные, чтобы система работала и никто не ушёл обиженным.

[ziggyStardust]

Ну это в ублюдочных обществах попытка самообороны карается. В любом хоть сколько-то нормальном – всегда виновен вторгшийся в ваш дом.

О ради бога, боже мой... Только без пропаганды "западного рая" в этой рубрике...

Вопрос: как реагировать. И вообще, что делать.

Все делали верно! Сначала нужно засылать всегда проповедников. Первое поколение будет смотреть на "это" как на толкиенизм. Зато у второго это сформирует устоявшийся "словарь"-интерфейс к миру белых людей. А уже потом придут евреи-ростовщики. 

В идеале потренироваться наладить такое общение, чтобы взаимовыгодно (чтобы представление о внешнем мире имели, школа, и могли поступить в какой-нибудь ВУЗ Индии кто способен). Но это конечно не с ними сразу так, сначала проанализировать что как получилось с другими народами.

Боги... И это пишет взрослый человек. Накой черт им тот ВУЗ? Чем бы их могли заинтересовать - медицина. Но я боюсь что потребность в медицине сами "цивилизанты" и занесут в виде множества вирусов и бактерий. А так - наша поп-медицина не особо шагнула со времен Древнего Египта. Припарки и зубное протезирование. Никаких предпосылок к долгой и счастливой жизни . Нужно ли это им?

Не, несчастные евреи здесь не при чём))
Они же не виноваты, что именно за их бога решил незадачливый проповедник агитировать.

да-да... Несчастные...

Никогда раньше человек не знал о своем теле. Сейчас знаем все, вплоть до генетической структуры, не говоря кже о рентгенте и МРТ.

Генетическая структура без полного знания о работе клетки и организма(не на уровне уроков природоведения) это только для установления отцовства и вопроса переселения народов...

А зачем в эпоху развитой медицины знание трав? И кстати, фармокологи вполне себе знают о свойствах растений, и применяют на практике.

Затем, что все знать невозможно. И природа способна удивлять. Или диверсионный отряд в лесу, не таскать же за собой в аптечке всю мощь медицины. Или... да мало ли еще что.

Эта публика лезет куда не просят со своими сказками, не имея ни малейшего представления о том, куда лезут.

Какими сказками? Это т.н. "базис" - словарь элементарных понятий. "Мужеложство", "покаяние", "богоизбранный народ" и т.д. Вы же мозгоправ! Как сможет работать НЛП если нет словаря и конфликтных точек в сознании?

...а вдруг мы, земляне, являемся такими вот "синтенельцами" Галактики?

Очень вряд-ли. Скорее совсем иной случай. Мы глуповаты и неагрессивны. Очень многочисленны. В наших преданиях - тут просто вокзал какой-то был, кто только не прилетал. Каждый прилетавший завещал его почитать(иначе отведаете молний, скоты) но с дерева познаний нишиша не дал. Хотя "миссионария протектива" не исключена.

Непонятно почему этот случай так всех в этой ветке взбудоражил...

[Klapaucius]

Боги... И это пишет взрослый человек. Накой черт им тот ВУЗ? Чем бы их могли заинтересовать - медицина. Но я боюсь что потребность в медицине сами "цивилизанты" и занесут в виде множества вирусов и бактерий. А так - наша поп-медицина не особо шагнула со времен Древнего Египта. Припарки и зубное протезирование. Никаких предпосылок к долгой и счастливой жизни . Нужно ли это им?

Всё познаётся в сравнении. В России есть много народов, но таких не осталось. Это не следствие некоей большей агрессивности чем у индусов или англичан, скорее наоборот. Да, не у всех равные возможности были и при СССРе, и тем более сейчас (просто невозможно приставить по Макаренко в каждой деревушке или чуму).  И даже меня тут с первой страницы частично "развели" не на то что я хотел обсудить. А обсудить хотел - как поступать при контакте, особенно если нишиша непонятно. Тут многие за то, чтобы совсем не трогать и получается чтобы нас никогда не трогали. Ну втихаря там взяли наше ДНК, незаметно изучили частушки и анекдоты, кулинарные рецепты, и всё. Я такого подхода просто не понимаю, совсем.
Кроме случая (как наш примерно каких-то 10-20 тысяч лет), когда популяция-социум-цивилизация, что там ещё активно развивается, меняется. Тут надо глядеть в оба. И по возможности не мешать, может слегка незаметно корректировать в нужном направлении, но так, чтобы потом не было вопросов о вмешательстве, экспансии. Наши же племена, оставшиеся на начальном развитии (но все разные) - я не призываю их ассимилировать немедленно, тем более путями как это делалось во многих местах. Но у них должно быть право на информацию хотя бы, на возможность интегрироваться или отказаться в силу неких убеждений (как староверы например, в разной степени).

[Случайный гость]

Кстати, это может быть и источником бюджета для охраны,так как эти "спутники" и "дроны" можно сдавать в аренду заинтересованным исследователям и продавать контент телевидению.

Полагаю, что должна выдерживаться жёсткая цензура, относительно того, что продавать телевидению. Речь всё-таки, идёт не о животных, а о людях (пусть и диких), поэтому нужно соблюдать этику. Информация должна собираться и использоваться в строго научных целях а не ради праздного любопытства и потому доступ к ней должен быть ограничен.

[noxx77]

Для цивилизации в целом пока не очень видно блага...

А в каких случаях цивилизация у нас субъект и что для неё благо? ИМХО цивилизация и есть популяция "смышлёнышей" (хомосапов) на определенной стадии развития, в первую очередь технически-хозяйственного.

[noxx77]

А обсудить хотел - как поступать при контакте, особенно если нишиша непонятно.

Если нишиша непонятно - надо понимать, а значит сталкерить за ними потихоньку: понаблюдать, послушать разговоры. Это означает создание незаметных дронов и микро-станций слежения, замаскированных под естественную среду. А также карантин.
После того, как поймём, с чем имеем дело - вступать в контакт с учётом уровня сознания аборигенов. Например, организация чудес с вещанием шаману некоторых идей. Операция "Моисеев куст". Или проще: воспользоваться нелетальным оружием на попытку применения аборигенами своего примитивного, добиться контакта, а потом дать выбор каждому. Это неизбежно разрушит их жизнь как племени, вовлекая в орбиту цивилизации, но с т.з. цивилизации случай сентинельцев не то, чтобы совсем уникален и ценен, а у антропологов будет случай собрать всю нужную информацию, ценную с т.з. истории человечества.

[ivanij]

Как раз гуманистическая идеология это и есть самый жестокий реализм, никак не наоборот. Отказавшись от означенной идеологии человечество вычёркивает себя из списка разумных цивилизаций. Если, конечно, оно и в самом деле не одиноко во Вселенной.

Гуманизм это признак глупости, но ни как не разумности. Я могу это доказать, но это далеко не в рамках данной темы.

  А вы уже доказали, и достаточно давно. Но не "глупость гуманизма", а свою собственную сущность, вполне объясняющую данную позицию. "Озвучивать" которую подробнее мне не разрешают Правила Форума.

[ivanij]

 

Комментарий модератора раздела

 Удалено несколько сообщений нарушающих п. 3.1б.

  Я уже не раз, и не два писал, что не следует автоматически экстраполировать земные условия, а тем более, земную историю на гипотетические модели внеземных цивилизаций. Метод сравнения здесь не работает. Не можете оригинального нафантазировать, лучше не пишите вообще ничего.

[alena_korf]

Очень многочисленны.

Понятие "многочисленности" относительное.

В наших преданиях - тут просто вокзал какой-то был, кто только не прилетал.

При желании и в Змее Горыныче можно увидеть шатлл. Но зачем выдумывать? Мифы это всего лишь мифы.
Если бы то-то сюда прибыл с целью колонизации, нас бы не было. Еще со времен Венда или там Перми, вся биосфера была бы утилизирована и замещена иной биосферой и у нас не было бы ни малейшего шанса на возникновение.
А если прилетал всего лишь исследовательский зонд, его бы тупо не заметили бы даже в относительно недавние времена.

[alena_korf]

Я уже не раз, и не два писал, что не следует автоматически экстраполировать земные условия, а тем более, земную историю на гипотетические модели внеземных цивилизаций.

Но отталкиваться надо от законов природы, которые везде одинаковые, а не городить пустые фантазии (или того хуже, идеологеммы).

Я например вообще исключаю возможность контакта между цивилизациями разных планет, но это не мешает мне мысленно строить разные модели таких контактов.

[ziggyStardust]

При желании и в Змее Горыныче можно увидеть шатлл

Что-то такое есть. Вот "трехголовая птица" - фольклор народа с места исчезновения группы Дятлова. Вполне себе шатлл. Наверно потом трансформировалась в "горыныча". И скандинавы селили своих богов в тех местах ...

Если бы то-то сюда прибыл с целью колонизации, нас бы не было.

Тут еще такой вариант. Мы планета в зоне влияния негуманоидной расы. Вообще далекой от млекопитающих - ведь нам таки близки переживания кошки, хоть на древе эволюции мы далеки. А это пусть будут осьминоги. Вы умеете читать эмоции осьминогов? Я думаю и они наши тоже. Ну как, можно конечно замучить десяток другой осьминогов, вставив им в мозговые центры платиновые проволочки, составить таблицы, обучить специалистов. Но... И вот ситуация такая. В некоем заповеднике такой цивилизации расположена планета с уникальным ресурсом. Каким? Ну иногда это бывает даже "географическое положение" - пусть выгодное место для форпоста. И вот явно биосферу там не снести - нагрянут хозяева сектора. Да и нужно ли, может в этом и ценность планеты - совместимость климата и атмосферы. И вот в этот "заповедник" внедряются "миссионеры". Их цель свести понятийный аппарат местной разумной фауны к определенному словарю, который они наловчились "читать и писать". Ну и сдерживать НТ-прогресс, желательно вообще не выпуская никого из планеты. При этом очевидно, что "внедренные паразиты" действуют скрытно и не то что мы, но и раса ктулху вообще не понимает что собственно происходит. Как Вам такой баланс сил?

Еще со времен Венда или там Перми, вся биосфера была бы утилизирована и замещена иной биосферой

У меня "кембрийский взрыв" вызывает такие ассоциации... Жила-была себе одна биосфера, никого не трогала ... И тут бац - какое-то пучеглазое безобразие ... А где же линии старой? И кто сказал что таких "попыток" было не несколько? Только делали их уже не "вместо", а "поверх"...

[alena_korf]

У меня "кембрийский взрыв" вызывает такие ассоциации...

Следы кембрийских форм прослеживаются еще в Венде в Эдиакарской биоте, так что мимо. Они наши, местные.
Да и завезенная биота была бы значительно боле развитой, так так она породила разумный вид, а это уровень намного выше кембрия.
Да и Земля бы была населена не нами, а кульхуманоидами-колонистами.

Мы планета в зоне влияния негуманоидной расы.

Ну если есть инопланетная раса, она по определению негуманоидная.

Вообще далекой от млекопитающих

Разумеется. Откуда млекопитающим взяться на других планетах (они и у нас-то выжили чудом)?

Как Вам такой баланс сил?

Ерунда полная.

[ziggyStardust]

Ну если есть инопланетная раса, она по определению негуманоидная.

...не факт. Даже вынеся за скобки случаи конвергентной эволюции, можем ожидать "планету обезьян" наоборот... Раньше связывали разумность с объемом мозга. Хотя очевидно, что тигр и кошка при разном объеме заняты примерно одним и тем же. Потом начали вводить всякие поправки на массу тела и т.д. Но очевидно, раз ворона с ее головешкой так относительно "сообразительна", то даже десятикратное увеличение объема такого мозга может привести к всплеску разумности - высокоразвитый язык, первичные математические понятия, технические приспособления. Это я к чему - видимо необязательно даже быть веткой хомо дабы стать космопроходцем . Такой вариант - давным давно (задолго до неандертальцев) возник разумный гоминид. Научился летать среди звезд. И ушел из родного дома - пусть опасаясь взрыва близкой суперновы. Расселившись во множестве систем (и перетащив с собой свою биосферу). Вуаля...

[alena_korf]

а свою собственную сущность, вполне объясняющую данную позицию.

См. мою подпись по аватаркой ))))

Но не "глупость гуманизма"

Глупость, глупость. Вырожденческая и пораженческая идеология, ведущая в никуда.  Причем оторванная от реальности и не вписывающаяся в эволюционные законы (а кто не желает соблюдать эволюционные законы быстро становится достоянием палеонтологов   )

[alena_korf]

...не факт.

Ну разумеется, пока не отрыли и не изучили - не факт. Но банальная логика же есть.

Раньше связывали разумность с объемом мозга. Хотя очевидно, что тигр и кошка при разном объеме заняты примерно одним и тем же. Потом начали вводить всякие поправки на массу тела и т.д. Но очевидно, раз ворона с ее головешкой так относительно "сообразительна", то даже десятикратное увеличение объема такого мозга может привести к всплеску разумности - высокоразвитый язык, первичные математические понятия, технические приспособления. Это я к чему - видимо необязательно даже быть веткой хомо дабы стать космопроходцем

Это все так, разумеется. И что?

Такой вариант - давным давно (задолго до неандертальцев) возник разумный гоминид. Научился летать среди звезд. И ушел из родного дома - пусть опасаясь взрыва близкой суперновы. Расселившись во множестве систем (и перетащив с собой свою биосферу). Вуаля...

Да полно было "до неандертальцев" всяких гоминидов, только  вот дальше примитивных каменных орудий они не продвинулись. Какие уж там межзвездные полеты.

[Maki]

Ну если есть инопланетная раса, она по определению негуманоидная.

и

Разумеется. Откуда млекопитающим взяться на других планетах (они и у нас-то выжили чудом)?

Но при этом:

Но отталкиваться надо от законов природы, которые везде одинаковые, а не городить пустые фантазии (или того хуже, идеологеммы).

Очень напоминает т.н. "взаимоисключающие параграфы".

"Законы природы" не абстрактная догма. Среда обитания будет похожа на всех землеподобных планетах, и эволюция, пусть разными путями, пойдёт, в одном направлении, отбирая наиболее эффективные физические решения по закону конвергенции.
Соответственно, двуногие социальные, прямоходящие бинокуляры, способные выкармливать потомство, и, вероятнее всего теплокровные, будут произвидиться биотами всех обитаемых миров.
А из социальности (которая есмь частный случай законов природы) - будет проистекать и конвергентная схожесть мышления, и  обычаев.
Все случаи нашего вмешательства в жизнь "дикарей" были, в основном продиктованы или хозяйственными, или мифологическими причинами. Если же порабощать или обращать их в "истинную веру" нам незачем - незачем и вмешиваться в их жизнь.
Соответственно, если цивилизованные люди способны прийти к мысли о разумном невмешательстве - высокоразвитые гуманоиды (буде такие способны к нам прилететь) тем более способны выработать точно такой же принцип.
P.S.
Более того, по открытым каналам связи от нас и так можно получить любую информацию о живой природе Земли, её климате, геологии. Также легко узнать практически всё об антропологии и генетике аборигенов, и даже записать их песни и пляски. Так что свой научный интерес "гуманоиды" способны удовлетворить совершенно никак себя не проявляя.