Совместить поверхности нескольких зеркал в одну сферу

[Грехов Михаил]

Вам до моего уровня как пешком до Луны. Манеру поведения измените. Не в баре на дискотеке. Есть факты. Инструменты работают . Жаль что не в Росии

Инструменты-то по видимому все ваши? Вы их непосредственный создатель, автор и идейный воплотитель в жизнь и разработчик коль "до вашего уровня мне как пешком до Луны"?

[Механик AMS]

Вы переходите  "на личности" за что обычно "простым смертным " Бан.

[Грехов Михаил]

Я не перехожу на личности. Вы в такой принебрежительной форме к участникам форума вбросили - типа нате вам, читайте лохи академики про крупнейшие телескопы мира...

Буржуи давно сегментные телескопы освоили . а вы в своих институтах никак не разберетесь кто в мире крутой ЛАстроном читайте, академики

Потом с чего-то прикрываетесь видимо этими телескопами... что дескать "вам до меня еще идти и идти".  Назвались "груздем" - так отвечайте за свои слова. В каком месте вы лично впереди планеты всей?

[Механик AMS]

Назвались "груздем" - так отвечайте за свои слова. В каком месте вы лично впереди планеты всей?

реально гоните, и где же модераторы?

[Грехов Михаил]

Пока что гоните вы... оптики ваших "телескопов" пока еще нет... и в особенности собственноручно изготовленной (чтобы уж чувствовать себя крутым телескопостроителем). А если так, то пока это "ведро с болтами". Обычно люди с оптики начинают... А вот всяких планов, что дескать будет крутотень "с 2-мя матрицами, собирающими сигнал в один процессор" громадье. В каком месте я хамлю? Обычный разбор полетов....

Очень раздражает Ваше хамство и игнорирование модераторами в этом вопросе. Попробовали бы Вы так на Cloudi Nighte пообщаться - по судам затаскали. и на адвокатов разоритесь. Так что, по существу темы отвечайте. Что за манера чуть что - "переход на личности". Мой например телескоп так и будет работать. Два зеркала на одну матрицу. Точнее с двух матриц в один процессор. Как совместить?  Не сложнее сведения лучей в кинескопе  цветного телевизора (новички уже наверное не застали такие "развлечения" )

А что по существу темы отвечать? Я ТС уже все разжевал... что и как придется делать. Прямо ответил на его вопрос. Единственный человек в этой теме, который не послал в другие как Дмитрий Маколкин, не стал сыпать оффтопом, а именно ответил ТС по поводу составных зеркал. 

[Механик AMS]

поводу составных зеркал. 

отлично работают и дают результаты.
я не обсуждаю здесь свою работу. я как пример привел Магеллан и VLT . На что и дал ссылку почитать .
"Джемини" Вообще два разнесенных на расстояние телескопа, но работают как один.

[Грехов Михаил]

Работают. Но это же результаты не ваши. И даже не РФ. Какое вы лично отношение имеете к озвучиваемым телескопам чтобы тут "вам до меня как до Луны пешком"?

я как пример привел Магеллан и VLT . На что и дал ссылку почитать .

Только это никому не нужна такая ссылка. Степень описания конструкции этих телескопов на этом сайте настолько примитивна и поверхностна, что в таком контексте её уже все знают... основные характеристики и др. Даже в Википедии и то более полная и интересная информация. Не говоря уж о более специализированных ресурсах. 

[Механик AMS]

Переход на личности ТОЧКА

[SIB]

Можно ли из палок и г... в домашних условиях совместить сферические поверхности нескольких зеркал в одну сферу?

я как пример привел Магеллан и VLT . На что и дал ссылку почитать .

Какое отношение Ваши понты и ссылки имеют к выделенному в сообщении ТСа?

[Механик AMS]

Какое отношение Ваши понты

какие понты? я привел пример  по существу. VLT прекрасный пример такой вот оптической схемы. Собран  из шестигранных сегментов в единое зеркало.  В общем и с Вами все понятно.
А прикольная "подпись".
"SIB - осознанный тролль, занимается подлогами в аргументах, очерняя людей." © leonids'99 

Кстати МАГЕЛЛАН собран из ЗЕРКАЛ, а не из СЕГМЕНТОВ  как VLT. Похожее в России это известный вам всем СИНТЕЗ.

похоже тему плавно сводят в очередной балаган

[Павел Фоменко]

...начинаешь сомневаться в некоторых личностях.

Какого плана сомнения? Не троллят ли вас специалисты этого форума, используя "подозрительный" аккаунт? Так это уже из области паранойи.
А по поводу "наверстать всё упущенное за 9 лет" - я считаю в этом нет ничего зазорного. Помню, что участники форума в основном вполне дружелюбно настроены, и делятся знаниями.
Считаю, что создание этой темы не было бесполезным, потому что получил от форумчан много подсказок где и о чем почитать, и за это всем огромное спасибо!

Сейчас я бы вопрос в первом посте перефразировал так:
С какими проблемами можно столкнуться при создании телескопа с составной апертурой (из нескольких сферических зеркал)?
1. Необходимость выдержать для каждого зеркала радиус кривизны с точностью до долей длины волны?
2. Необходимость совместить все поверхности зеркал с точностью до долей длины волны?
3. Тонкая механика актуаторов для управления положением зеркал?
4. Процесс юстировки зеркал?
Ну и т. д.

Я уже говорил, что теперь хотя бы понимаю по каким ключевым словам искать на форуме, и понял, что такие темы возникают время от времени, вызывают массу срача и неизбежное присутствие Михаила Грехова

[SIB]

А прикольная "подпись".

Это всего лишь цитата от одного из местных персонажей.

[Грехов Михаил]

Какого плана сомнения? Не троллят ли вас специалисты этого форума, используя "подозрительный" аккаунт? Так это уже из области паранойи.

Ну скорее другое. Было массу вполне реальных случаев и признания от некоторых юзеров, что некоторые сюда приходят развлекаться, организуется масса клонов при попустительстве администрации, а то и при её участии. Были и явные посты... В том числе когда человек приходил на форум... регистрировался... заходил на 20-30 минут, задавал глупый вопрос и потом исчезал навсегда. То есть даже ответы его не интересовали. Или новичок вылазит в тему с активным осуждением -делает язвительный комментарий и тоже исчезает навсегда. Когда начинаешь обращать внимание на эти факты модераторов и администрацию - получаешь бан по голове. На лицо - что-то ту не то.... Мнение об этом форуме уже сложилось. Администрация не идет на изменение правил в плане жесткого наказания клоноводов (нет пункта о запрете этого с жутким наказанием), не хочет вычищать форум от этого и др. 

Я уже говорил, что теперь хотя бы понимаю по каким ключевым словам искать на форуме, и понял, что такие темы возникают время от времени, вызывают массу срача и неизбежное присутствие Михаила Грехова

Вы такого не говорили. И такая информированность о том чего я и где присутствую указывает опять на подозрительность вашего аккаунта. Если знаете по каким словам и чего искать и что почитать - зачем тогда создали тему? Можно же найти похожую "по ключевым словам" и задавать свои вопросы там с учтом того, что вы уже все там прочитали и уяснили.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66914.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,147147.0.html
 

[Павел Фоменко]

Вы такого не говорили.

Говорил.

Кажется нашел интересующую информацию на форуме.
В теме про восстановление телескопа АСТ-1200 Синтез

Скачал, читаю. Благодаря форуму сориентировался что искать. Ключевые слова - "адаптивная оптика" и "юстировка составных зеркал".

Если знаете по каким словам и чего искать и что почитать - зачем тогда создали тему?

Я это узнал именно после создания темы, и ответов форумчан.
Вот кстати по двум вашим ссылкам ещё не ходил, но тем таких на форуме наверное десятки. Волнует людей эта тема

Михаил, ради бога - не ищите подвох в моих постах. Моя цель - только лишь знания по теме.
Как это ни банально звучит, но я для себя открыл aliexpress, а там просто огромный выбор сферических зеркал. Вот и защемило что-то в душЕ, ностальгия по детской мечте, понимаете

[Belousov Vladimir]

По сферической аберрации понятно, но допустим вторичной оптикой это компенсируем.

О, ещё один буйный! Коллега, поддерживаю, мы мыслим в одном ключе. См. мою тему "Мечты о гигантском телескопе с синтезированной апертурой"(не знаю. как ссылку дать).
Сферическая аберрация(и кома!) компенсируется вторичным зеркалом(компенсационный принцип Максутова).
Данная тема появилась, когда я заканчиваю обдирку пяти зеркал. Совпадение? Не думаю!(С) 
По предложенной мной и Максутовым  схеме хочу делать телескоп. Приблизительно посчитал параметры- зафокальная укорачивающая система Максутова, главное зеркало из 4-х сферических зеркал диаметром по 200мм, фокусное расстояние 2000мм, эквивалентно диаметру 400мм, вторичное- диаметр 210мм, фокусное расстояние примерно 400мм, вогнутый эллипсоид. Эквивалентное фокусное расстояние примерно 1250мм, 1:3.2, длина трубы 3050мм. 

[Павел Фоменко]

В одной из тем 2009-го года прочитал:

Вообще прекращайте даже думать о таком типе телескопа для самостоятельного изготовления. Поймите, то что вы предлагаете - абсурдный проект! В таком маленьком составном зеркале нет смысла! вы не сможете его сделать "в железе"! Вы не понимаете всех трудностей и тонкостей такого телескопа!

То есть, вы как минимум 9 лет занимаетесь на форуме тем, что отговариваете людей заниматься такими проектами?

[Павел Фоменко]

О, ещё один буйный!

Да, нашел вашу тему Читаю всё подряд

[Дмитрий Маколкин]

Самое прямое.... больше сабов, суммирования экспозиций и прочее все - лучше проницание, меньше шумы и лучше проработка тусклых туманностей...  Механизм то тот-же остается.... что и на одиночном телескопе. Только в режиме многопоточной системы.

Да не то же самое. Разрешение  и проницающая способность будет все та же, которую может достигнуть одиночный инструмент с соответствующим временем накопления сигнала. Здесь же обсуждается совсем другое, а конкретно, возможности составного зеркала.

Еще раз! Собери все фотки с метровых зеркал той же туманности, обработай их и задай себе вопрос...А на фига вообще вкладывать бабло в монстров типа Кека, если это можно сделать с помощью множества метровых зеркал, суммарную площадь которых ни один Кек не превысит в ближайшие 100 лет.? Видимо существую принципиальные ограничения для такого подхода...

Вообще говоря удивительно, насколько стереотипы плёночной эпохи продолжают довлеть в эпоху цифровых приемников изображения...
Действительно, у плёнки есть порог срабатывания, который связан с тем, что для образования на кристалле галогенида серебра для его проявления должен возникнуть "центр проявления" - сросток нескольких атомов металлического серебра, образовавшихся при попадании фотонов в этот кристалл. Первый фотон образует первый атом, разорвав химическую связь с галогенидом. Такой атом неустойчив и стремится рекомбинировать с ионом, а значит через некоторое время может снова образовать галогенид серебра, и действие фотона окажется потерянным. Но если за это довольно короткое время образуется ещё несколько таких атомов, то они образуют устойчивый кластер, а значит действие фотонов не будет потеряно и проявитель восстановит весь кристалл до металлического серебра. Для успешного образования таких кластеров поток фотонов должен быть достаточным, чтобы атомы образовывались быстрее, чем они рекомбинируют с ионами галогенов.
Именно этим определяется порог срабатывания у фотоэмульсий.

У кремниевых приемников всё совсем по-другому. В первом приближении фотон поглощаясь в кремнии образует пару электрон-дырка. Электрон приложенным соответствующим образом электрическим полем утаскивается в зону накопления электронов пикселя и там хранится. При поглощении фотонов этот процесс происходит с некоей долей вероятности, называемой квантовой эффективностью. Описание очень примитивизировано, но процесс таков, что для сохранения фотоэлектрона не нужны другие фотоэлектроны, а значит процесс их накопления линеен и не имеет порога срабатывания.

Теперь посмотрим, что будет при накоплении слабых сигналов, от источников чья яркость, скажем, много ниже фона неба.
Пусть на одном кадре фон неба в среднем дает нам 100 электронов в секунду, а объект - 5. Среднеквадратичное значение шума фона у нас равно корню из его среднего значения, для нашего примера оно равно 10, а значит сигнал будет в 2 раза слабее шума и мы его просто не увидим. Теперь сложим 100 таких кадров. Фон даст 10000 электронов, а сигнал - 500. Шум фона даст среднеквадратичное значение равное 100, что уже будет в 5 раз меньше, чем величина полезного сигнала, а значит сигнал будет хорошо виден на этом шуме.
При этом при сложении кадров совершенно безразлично, с каких сенсоров и с каких телескопов получены данные, важна лишь статистика, т.е. накопление достаточного количества электронов чтобы сигнал превысил шум фона.
Темновой ток играет ту же роль фона, и ничего принципиально не меняет во всех этих рассуждениях.

На практике из этого следует несколько полезных выводов.
Фон неба стоит иметь как можно меньше - тогда быстрее накопится достаточно статистики чтобы сигнал превысил шум фона, темновой ток который тоже шумит стоит делать как можно меньше охлаждая сенсор, шум считывания при накоплении ужного количества сигнала будет давать тем меньший вклад, чем длиннее отдельные экспозиции (снимая 1 час 10-минутными мы внесем в сумму кадров шум считывания 6 раз, а снимая минутными - 60 раз).

(сумма шумов равна корню квадратному из суммы квадратов шум фона неба + шум тенового тока ток + шум считывания + шум самого сигнала, конечно)

Так что чем больше светособирающая площадь телескопа - тем быстрее набирается статистика, тем больше проницающая способность за то же время (грубо, в первом приближении).

Ну и ещё тут правильно подчеркнули, что если нужно от составного зеркала получить разрешение такое же, как от большого цельного зеркала, нужно чтобы волновые фронты от всех зеркал были синфазны, тогда разрешение улучшится.
Если же зеркала будут с слегка отличающимся фокусным расстоянием, то даже если изображения одной и той же звезды свести в одну точку в пространстве, то синфазности не будет и дифракционная картина развалится. По полю к этому добавится "разваливание" изображений точки вне оси из-за разного масштаба изображений от разных элементов составного зеркала, и там точка тоже "развалится".
Но фотонов такое составное зеркало соберет больше, чем его один элемент...

Это ничего, что я тут целую лекцию закатил?

[gar298]

типа так но гимор

[Механик AMS]

ну в самом деле  , а это что по вашему?  https://theoryandpractice.ru/posts/8212-megaprojects_magellan строят же! Наверное дураков нет если вкладывают огромные деньги в такие изделия! Ведь речь идет именно об таком врианте телескопа, но не в таких размерах, а с 200 мм зеркалами. Вопрос в том, что зеркала должны быть внефокальные и прочее..... Но это уже техническая сторона вопроса.
Это же МАГЕЛЛАН.  И те кто вложил деньги в такое наверняка  изучили все "подводные камни" и проблемные моменты при строительстве.