A A A A Автор Тема: Любительский Магелланов телескоп.  (Прочитано 8329 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Шмидт Кассегрен

  • Гость
Наверное только самый ленивый не слышал о проекте большого Магелланова телескопа. А кто знает, какие трудности поджидают и поджидают ли вообще при изготовлении механики и оптики для любителя астрономии в мини проекте Магелланова телескопа и если взять для примера зеркала 12"?

Какие мысли? 
« Последнее редактирование: 28 Окт 2016 [22:28:47] от Астролюбитель »

Шмидт Кассегрен

  • Гость
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #1 : 28 Окт 2016 [22:08:09] »
Дополню фото и представьте пожалуйста на минуточку, что если вместо этих 7 зеркал оказались бы 12" дюймовые?
« Последнее редактирование: 28 Окт 2016 [22:19:22] от Астролюбитель »

Шмидт Кассегрен

  • Гость
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #2 : 28 Окт 2016 [22:14:47] »
Тут дело еще в том, что рукастый народ делает упор на апертуру, по моему проще заполучить качественную оптику нескольких 12" зеркал, чем например одного 18" зеркала?

Если ошибаюсь, тогда поправьте пожалуйста.

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 972
  • Благодарностей: 1094
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #3 : 28 Окт 2016 [22:17:42] »
Похожую идею обсуждали сегодня здесь :https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,127136.msg3827988.html#msg3827988
モ - mo

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 779
  • Благодарностей: 1130
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #4 : 28 Окт 2016 [23:16:06] »
До метра без проблем возможен цельный квази-Клевцов. А это намного дешевле и удобнее, чем городить звенящий трельяж, постоянно жрущий электричество и греющий сам себя.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 787
  • Благодарностей: 821
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #5 : 28 Окт 2016 [23:46:27] »
Цитата
Какие мысли? 

https://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Шмидт Кассегрен

  • Гость
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #6 : 29 Окт 2016 [09:32:13] »
Цитата
Какие мысли? 

http://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU
Миша к чему твоя ссылка?  :-\

Шмидт Кассегрен

  • Гость
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #7 : 29 Окт 2016 [09:33:10] »
До метра без проблем возможен цельный квази-Клевцов. А это намного дешевле и удобнее, чем городить звенящий трельяж, постоянно жрущий электричество и греющий сам себя.
Вот все бы тебе обгадить.  :)

Оффлайн Alex_6619

  • *****
  • Сообщений: 1 071
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от Alex_6619
Хорошая вещь компьютер...Посидел пять минут-полтора часа прошло....

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 779
  • Благодарностей: 1130
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #9 : 29 Окт 2016 [19:11:06] »
До метра без проблем возможен цельный квази-Клевцов. А это намного дешевле и удобнее, чем городить звенящий трельяж, постоянно жрущий электричество и греющий сам себя.
Вот все бы тебе обгадить.  :)

Так профессионалы уже наглядно показали, когда многозеркальный телескоп становится выгодным - от 10 метров.

А в масштабе любительской субметровой мелкоты он становится фантастически дорогим - и система управления та же самая, и принципиальные вопросы изготовления внеосевых фазируемых сегментов решать придётся те же. А конкурировать он будет с копеечной гляделкой, ценой в средненькое ведро с гайками на колёсах. Ну кому интересно за такое браться?

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 993
  • Благодарностей: 404
    • Сообщения от ekvi
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #10 : 29 Окт 2016 [19:24:54] »
только самый ленивый не слышал о проекте большого Магелланова телескопа
Уже после изготовления светосильного астрографа Ф310/1.72 на базе зеркала Манжена вдруг узнаю, что это ... система имени сэра Гамильтона. Правда, в оптике об этом никто не знал. Да и сам Гамильтон о светосильных астрографах ... ни сном, ни духом не ведал. Ближе к решению подходил Щупман. Но и он был где-то ... сбоку, за фокусом, а потому малосветосилен. Патенты Мандлера (начало 1950х) били в самую точку, но и Мандлер не упоминал о сэре.
Вот и теперь оказывается, что знаменитый путешественник-мореплаватель Магеллан был ещё и оптиком: изобрёл много-зеркальный телескоп (?!).

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 993
  • Благодарностей: 404
    • Сообщения от ekvi
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #11 : 29 Окт 2016 [19:28:54] »
До метра без проблем возможен цельный квази-Клевцов. А это намного дешевле и удобнее, чем городить звенящий трельяж
- т.е. когда все поверхности - сферы. И - минимум юстировки-подстройки, например, как на иллюстрации.
« Последнее редактирование: 29 Окт 2016 [21:20:33] от ekvi »

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 197
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #12 : 30 Окт 2016 [01:07:08] »
Основная проблема многозеркального телескопа в том, чтобы обеспечить умопомрачительную точность и стабильность положения всех зеркал при любом наклоне "трубы" относительно горизонта. Для этого в больших телескопах на каждом сегментном зеркале есть специальные датчики и высокоточные актуаторы. И всё это хозяйство управляется компьютером. Выключи комп и телескоп превратится в "звенящий трельяж" (с) А. Юдин. В связи с отсутствием в арсенале любителя такого инструментария дальнейшее обсуждение идеи бессмысленно.
Это всё равно, что грохнуть об асфальт большое любительское зеркало, а потом собрать эти осколки воедино и добиться первозданного качества картинки. Какая бы жесткость подвеса осколков не была, без специальных "мозгов" не обойтись.

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 972
  • Благодарностей: 1094
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #13 : 30 Окт 2016 [01:31:04] »
А у вас на аватарке глаз красный :)
Вы телека пересмотрели?
Мне тоже нравится этот фильм.

Что за терминология "специальные мозги"? Нужно вырезать мозг из котика? Или из человека?
Почему вы так уверенно несёте такую околесицу? :)

Задача формулируется и решается. А не "ой как сложно" и "любителям это не под силу".
Просто нужна обратная связь и исполнители. Пьезоактуатуаторы стоят не дорого. Простейший есть в зажигалке. Там, правда, пьезоэлемент работает наоборот - даёт ток от механики.

То, что мы не можем за свои запустить хабл в космос не означает, что мы не можем написать программу и создать что-то большее. Я категорически не согласен с термином "специальные мозги" :)

Кто-нибудь прочёл данную мною ссылку на соседнюю тему? Или лень скопировать, потому что она не кликается?
モ - mo

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 779
  • Благодарностей: 1130
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #14 : 30 Окт 2016 [01:49:47] »
... система имени сэра Гамильтона. Правда, в оптике об этом никто не знал. Да и сам Гамильтон о светосильных астрографах ... ни сном, ни духом не ведал
Вообще, Акерман как-то нарыл, что эту схему рассматривал в своей переписке сам Ньютон, так что лучшее название тут "Ньютон-2"!

Оффлайн Yuri P.

  • *****
  • Сообщений: 3 528
  • Благодарностей: 448
  • nobody is perfect...
    • Сообщения от Yuri P.
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #15 : 30 Окт 2016 [06:29:15] »
Уже после изготовления светосильного астрографа Ф310/1.72 на базе зеркала Манжена вдруг узнаю, что это ... система имени сэра Гамильтона. Правда, в оптике об этом никто не знал.

Ньютон предложил "new telescope" или так называемую схему Гамильтона (патент Гамильтона 1814 года) в 1673 году. Потом эту же схему "изобрел" Caleb Smith в 1740. В основном идея была компенсировать хроматизм зеркала Манжена (изобретенного в 1876, но упомяналось в переписке Ньютона с Грегори за 200+ лет до Манжена) отрицательной линзой.

Оффлайн EvgeniyM

  • *****
  • Сообщений: 1 427
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от EvgeniyM
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #16 : 30 Окт 2016 [09:14:30] »
Кто-нибудь прочёл данную мною ссылку на соседнюю тему? Или лень скопировать, потому что она не кликается?
Требуемые сверхдешевые зеркала Ф150f28 китайцы не производят, значит и смысла нет - разорение.:)
Мне снизу видно ВСЕ, ты так и знай...

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 197
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #17 : 30 Окт 2016 [10:18:24] »
А у вас на аватарке глаз красный :)
Вы телека пересмотрели?
Нет, в детстве решил посмотреть в телескоп без фильтра на Солнце. До сих пор глазница тлеет. ;D

Цитата
Что за терминология "специальные мозги"? Нужно вырезать мозг из котика? Или из человека?
Почему вы так уверенно несёте такую околесицу? :)
Нет, котиков не надо мучить, людей тоже. Я имел в виду компьютер с соответствующим софтом и интерфейсом связи с измерительно-исполнительными устройствами оправы зеркал.
А в чём околесица, можно поинтересоваться?

Цитата
Задача формулируется и решается. А не "ой как сложно" и "любителям это не под силу".
Просто нужна обратная связь и исполнители. Пьезоактуатуаторы стоят не дорого. Простейший есть в зажигалке. Там, правда, пьезоэлемент работает наоборот - даёт ток от механики.
Боюсь, что упаковкой зажигалок здесь не обойтись. А пьезоактуаторы штука дорогая. Цены найти не удалось, но думаю очень не дёшево.
А сколько их надо? Ну думаю, на 7 зеркал по 3 штуки на каждое = 21.
Далее датчики. Их тоже думаю надо 21. Какие они должны быть, даже не представляю, но измерять положения всех зеркал они должны относительно эталонного, отъюстированного положения с довольно высокой точностью. И боюсь, что одними пьезоактуаторами тут не обойтись, так как реальные деформации оправы могут превысить рабочий диапазон пьезоактуаторов.
Вот тут посмотрите. http://spacecraftkits.com/KFacts3.html  Правда там масштабы другие, но станет ясно с чем придётся столкнуться.

Цитата
То, что мы не можем за свои запустить хабл в космос не означает, что мы не можем написать программу и создать что-то большее. Я категорически не согласен с термином "специальные мозги" :)
Про "мозги" уже объяснил что имел в виду, все поняли кроме Вас, а про то, что мы можем или не можем скажу следующее.
Сделать наверно можно всё, но давайте посчитаем. 7 зеркал по 350мм каждое, причём центральное - осевая гипербола, а 6 остальных внеосевые. Под каждое зеркало нужна оправа с разгрузкой на 9-18 точек. Общая оправа с системой датчиков и актуаторов. Сколько всё это будет стоить? Не проще ли сделать просто одно зеркало эквивалентное по площади этим семи? Диаметр будет 926мм кстати.
« Последнее редактирование: 30 Окт 2016 [11:22:55] от INPan »

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 972
  • Благодарностей: 1094
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #18 : 30 Окт 2016 [11:29:11] »
Требуемые сверхдешевые зеркала Ф150f28 китайцы не производят, значит и смысла нет - разорение.

Я запросил тындекс. Попробую уточнить у других производителей.
Цена однозначно будет больше китайской за 1..2 зеркала. А вот за 20, я уже не так уверен, что разорение будет.

... а у меня как раз валяется бракованное 150 зеркало (заготовка) :)
Может пришло время попробовать потереть его? Сфера-то, как я понимаю, самая простая фигура по контролю. Места на участке полно, чтобы такой теневик соорудить. Но это скорее мечты, я пока в жизни ничего не натёр.

Боюсь, что упаковкой зажигалок здесь не обойтись. А пьезоактуаторы штука дорогая. Цены найти не удалось, но думаю очень не дёшево.
Вот опять за своё.
"Цену не знаю, но думаю дорого". Ну ни в какие ворота.

У меня была другая задумка использования пьезоэлементов в астрономии и я так же нагуглил пьезоактуаторы. И так же не нашёл цены. Я не знаю, сколько они стоят :(

Сделать наверно можно всё, но давайте посчитаем. 7 зеркал по 350мм каждое, причём центральное - осевая гипербола, а 6 остальных внеосевые. Под каждое зеркало нужна оправа с разгрузкой на 9-18 точек. Общая оправа с системой датчиков и актуаторов. Сколько всё это будет стоить? Не проще ли сделать просто одно зеркало эквивалентное по площади этим семи? Диаметр будет 926мм кстати.

Такая схема, и правда, не несёт экономии, одни растраты. Но вот если использовать сферы...
モ - mo

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 197
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Re: Любительский Магелланов телескоп.
« Ответ #19 : 30 Окт 2016 [12:25:40] »
Такая схема, и правда, не несёт экономии, одни растраты. Но вот если использовать сферы...
Да, малосветосильные сферы небольшого диаметра не будут дорогими. Там другая проблема. Когда все они соберутся в одну уже светосильную сферу, что мы будем делать со сферической аберрацией? В соседней теме обсуждались различные корректоры для светосильных сфер. Пришли к выводу, что корректор будет сложный и дорогой.
Если этих мелких сферических зеркал будет много, то может быть их наклонами можно скомпенсировать сферичку.
....
И всё же это фантастика какая-то.
« Последнее редактирование: 30 Окт 2016 [14:20:18] от INPan »