Совместить поверхности нескольких зеркал в одну сферу

[Механик AMS]

только сейчас обратил внимание как выглядит "вторичка " на МАГЕЛЛАНЕ

[Механик AMS]

Если же зеркала будут с слегка отличающимся фокусным расстоянием, то даже если изображения одной и той же звезды свести в одну точку в пространстве, то синфазности не будет и дифракционная картина развалится.

Вопрос, а "слегка" отличие фокусов это   сколько?  Ведь сложно сделать два абсолютно одинаковых зеркала по радиусу кривизны. Отличия все рано будут, но насколько величина будет таковой, чтобы можно было бы пренебречь отклонениями? А впрочем , это можно сравнить с тремя проекторами в кинозале. Которые проектируют изображение в  своем цветовом канале отдельно и тогда четкость изображения настраивается в каждом проекторе отдельно. Возможно этим связанно такой вариант "вторички" МАГЕЛЛАНА. Каждое зеркало настраивается по угловому размеру звезды  по отдельности и сводится в приемнике уже идентичные изображения, от  пакета ГЗ . Поправьте если не так думаю

[ysdanko]

Это ничего, что я тут целую лекцию закатил?

Да нормально. И даже весьма познавательно. Но поскольку ты ссылаешься на меня, то речь в общем то должна быть о другом. А конкретно, все началось вот с этого высказывания Михаила…

У матрицы нет порога. У матрицы есть другие величины.

А я вот набираю в поисковике – «Пороговая чувствительность фотоматрицы» и вижу сотни ссылок на эту тему. Выходит что «суслик» все же существует, хотя некоторые его и не видят…

Некоторые вообще, этот самый порог, наличие которого Михаил отрицает, определяют даже экспериментально, например студенты из МАИ http://www.mai-trt.ru/docs/edu/ede_lab_07.pdf

Смотрим рисунок. Порог определяется, как величина светового потока, при которой имеется нулевое значение отклика фотоприемника при фиксированном времени накопления. А "суслик" прячется в первой формуле (что по ссылке). Параметр - "скорость рекомбинации носителей".

[Грехов Михаил]

А что, осцилограф может "поэлектронно" измерять?  Если таки чего-то там подключается к фотопикселу, то значит заряд стекает по ходу процесса? Насколько такой опыт применим к реально работающей ПЗС, когда идет накопление сигнала?

Возможно этим связанно такой вариант "вторички" МАГЕЛЛАНА. Каждое зеркало настраивается по угловому размеру звезды  по отдельности и сводится в приемнике уже идентичные изображения, от  пакета ГЗ . Поправьте если не так думаю

На вторичке там адаптивка... фокусом и волновым фронтом можно управлять в широких пределах. Каждая элементарная вторичка под свое зеркало. В каждой по 672 актуатора.... И подвешены еще на гексаподах для юстировки и смещения. Думаю, что фокусы зеркал ГЗ могут быть в таком случае не столь точны по отношению друг ко другу.

[Дмитрий Маколкин]

Это ничего, что я тут целую лекцию закатил?

Да нормально. И даже весьма познавательно. Но поскольку ты ссылаешься на меня, то речь в общем то должна быть о другом. А конкретно, все началось вот с этого высказывания Михаила…

У матрицы нет порога. У матрицы есть другие величины.

А я вот набираю в поисковике – «Пороговая чувствительность фотоматрицы» и вижу сотни ссылок на эту тему. Выходит что «суслик» все же существует, хотя некоторые его и не видят…

Некоторые вообще, этот самый порог, наличие которого Михаил отрицает, определяют даже экспериментально, например студенты из МАИ http://www.mai-trt.ru/docs/edu/ede_lab_07.pdf

Смотрим рисунок. Порог определяется, как величина светового потока, при которой имеется нулевое значение отклика фотоприемника при фиксированном времени накопления. А "суслик" прячется в первой формуле (что по ссылке). Параметр - "скорость рекомбинации носителей".

Не вижу противоречия. В процитированной лабораторной работе порогом называют величину сигнала, при которой он становится выше уровня шумов, да ещё и визуальное определение используют. Фактически, с известным приближением можно сказать, что они определяют величину сигнала при которой отношение сигнал/шум равно 1. Кстати, Сони использует такой же параметр для характеризации своих сенсоров:

What's SNR1s ?

Sony is introducing SNR1s [lx] as an index used to quantitatively evaluate picture quality at low illumination. SNR1s [lx] is a proprietary index advocated by Sony, and is limited to CMOS image sensors for security camera applications.
A smaller value indicates better picture quality at low illumination.
SNR1s [lx] is an acronym consisting of "SNR" (Signal-to-Noise Ratio), "1" (represents that the signal level when noise = 1 is 1), and "s" (for Security).
https://www.sony-semicon.co.jp/products_en/IS/sensor0/security/technology/snr1s.html

Мы же при сложении кадров фактически увеличиваем время накопления со всеми вытекающими.
Отклик сенсора на воздействие света линеен, а вот чтобы сигнал увидеть - нужно чтобы он был больше чем шум (самой разной природы), тогда мы его и увидим. Чем больше время накопления - тем более слабый сигнал станет виден на фоне шумов.

[Механик AMS]

ну хорошо, а если будет такой случай - две матрицы накапливают информацию в один процессор?  у меня есть "3D видеокамера", в которой три матрицы работают в своем канале,  то есть три матрицы складывают(накапливают) сигнал в один процессор.  Так и с  телескопами,  что даст одновременное накапление сигнала в один процессор с группы  телескопов?  будет ли это "эквивалентом" большей апертуры?

[GraY25]

Может всё-таки будем тут обсуждать тему как "Совместить поверхности нескольких зеркал в одну сферу"? 
Задрали уже со своими матрицами 

[Дмитрий Маколкин]

ну хорошо, а если будет такой случай - две матрицы накапливают информацию в один процессор?  у меня есть "3D видеокамера", в которой три матрицы работают в своем канале,  то есть три матрицы складывают(накапливают) сигнал в один процессор.  Так и с  телескопами,  что даст одновременное накапление сигнала в один процессор с группы  телескопов?  будет ли это "эквивалентом" большей апертуры?

Процессор данные не накапливает, это не устройство хранения данных. Это если бороться за точность терминологии.
Задача процессора принять поток данных с камеры и обработать его - сложить отдельные кадры или записать их на жесткий диск.
Если производительности процессора хватает для заданной пользователем обработки потока данных - то всё в порядке. В практике промышленного машинного зрения к одному компьютеру можно подключить несколько камер и принять с них потоки данных. Если хватит производительности, то можно и обработку этих данных выполнить в реальном времени.

По скорости накопления это будет эквивалентом одиночного телескопа площадь зеркала которого равна сумме площадей зеркал отдельных телескопов. По разрешению выигрыша не будет.

[Дмитрий Маколкин]

Может всё-таки будем тут обсуждать тему как "Совместить поверхности нескольких зеркал в одну сферу"? 
Задрали уже со своими матрицами 

Да не вопрос.

Если есть желание сделать составное зеркало, то отдельные зеркала должны быть установлены таким образом, чтобы отклонение точек поверхности каждого зеркала не превышало допуска на точность поверхности составного зеркала.

Решение такой задачи "в лоб" за счёт общей точности и жесткости конструкции при использовании гетерогенных объектов с разными физическими свойствами (металл, стекло) крайне затруднительно, форма результирующей поверхности исказится при малейших изменениях температуры, а значит нужны средства онлайн диагностики формы поверхности и её оперативная коррекция приводами, т.е. следящая система.
Мне создание такой системы на коленке представляется крайне маловероятным.

[Механик AMS]

По скорости накопления это будет эквивалентом одиночного телескопа площадь зеркала которого равна сумме площадей зеркал отдельных телескопов. По разрешению выигрыша не будет.

То есть , в любом случае , необходимо складывать из системы зеркал в один приёмник изображения будь то окуляр или матрица? "Обратная задача"  бинокулярной насадки, когда два изображения сводятся в одно. Так?

[ysdanko]

Может всё-таки будем тут обсуждать тему как "Совместить поверхности нескольких зеркал в одну сферу"? 
Задрали уже со своими матрицами 

Теоретически возможно. Ну а практически, "на кухне", не реально. Ответ очевиден с самых первых постов в этой теме.

[Механик AMS]

Ну а практически, "на кухне"

ну выже все трете зеркала консервными банками и , говорят, успешно. Так почему "на кухне" нельзя натереть кучу зеркал. Если я правильно понял ТС , то речь идет о приобретении готовых зеркал снятых с телескопов от 150 ммм до 250 мм и собраны по "системе"  МАГЕЛЛАНА . Другой вопрос как выровнять поле полученное от такого пакета зеркал. Видимо это и обсуждается.

[ysdanko]

Мы же при сложении кадров фактически увеличиваем время накопления со всеми вытекающими.

Хз...Для каждого кадра свое (фиксированное) время накопления. И если в одиночном кадре не будет зафиксировано сигнала от фотоэффекта (рекомбинация успела все полезное сожрать    ), то и сложение остальных аналогичных кадров ничего не даст. (речь идет о предельных световых потоках и фиксированном времени накопления-субэкспозициии в терминологии и контексте этой темы    )
Даже на примере, что приводил Михаил. Отношение сигнал/шум для одиночного кадра (субэкспозиция)  явно больше единицы...

[ysdanko]

Ну а практически, "на кухне"

ну выже все трете зеркала консервными банками и , говорят, успешно. Так почему "на кухне" нельзя натереть кучу зеркал. Если я правильно понял ТС , то речь идет о приобретении готовых зеркал снятых с телескопов от 150 ммм до 250 мм и собраны по "системе"  МАГЕЛЛАНА . Другой вопрос как выровнять поле полученное от такого пакета зеркал. Видимо это и обсуждается.

Так здесь весь затык не в оптике, а в механике и системах управления, которые этой оптикой будут управлять.

[Механик AMS]

Так здесь весь затык не в оптике, а в механике и системах управления, которые этой оптикой будут управлять.

21 век не вижу существенных проблем. разумеется необходимо изучение материала. и реализовать на практике

[ysdanko]

Так здесь весь затык не в оптике, а в механике и системах управления, которые этой оптикой будут управлять.

21 век не вижу существенных проблем. разумеется необходимо изучение материала. и реализовать на практике

Даже в 21 веке для решения этих задач требуются миллиарды и объединение нескольких самых передовых в технологическом отношении стран. Я допускаю, что у вас имеется пара миллиардов на кухне, но вот сомневаюсь, что вы сможете заключить межправительственное соглашение...

[Грехов Михаил]

Ysdanko - так нет рекомбинации...рождающася пара электрон-дырка тут же растаскивается электрическим полем. При этом только есть влияние КЭД.- вероятность образования пары...

[ysdanko]

Ysdanko - так нет рекомбинации...рождающася пара электрон-дырка тут же растаскивается электрическим полем. При этом только есть влияние КЭД.- вероятность образования пары...

Ну как же нет? Когда вот----> (см. рисунок) черным по белому пишут именно о рекомбинации...

[Дмитрий Маколкин]

И если в одиночном кадре не будет зафиксировано сигнала от фотоэффекта (рекомбинация успела все полезное сожрать    ), то и сложение остальных аналогичных кадров ничего не даст.

А с чего это она её сожрёт? Каждое событие от фотоэффекта происходит индивидуально и независимо от других событий, тут не нужна толпа чтобы батьку бить
Квантовая эффективность детектирования (вероятность того, что фотон создаст пару электрон-дырка) применима к одиночным событиям.
Нелинейность (взаимовлияние событий) будет наблюдаться, как мне кажется, только при очень больших потоках, а это точно не наш случай

[Механик AMS]

ну вот смотрите, на МАГЕЛЛАНЕ  пакет из семи зеркал, столько же зеркал и на вторичке, Вопрос, они выпуклые (отрицательные) или вогнутые?  понятно, что все крайние зеркала - внефркальная система и только седьмое центральное зеркало  "обычное" в смысле центрофокусное. Система юстировки не так уж и сложна.