Гипотеза "выеденного яйца" как решение "Парадокса Ферми"

[Ruslan_Sharipov]

Вселенная существует совсем не для того, чтобы её всю сожрала какая-то сверхмогучая цивилизация

Rattus, Вы большой любитель нативной биологии. А в ней всякий вид стремится размножиться и распространиться для выживания.

Получать эстетическое удовольствие от созерцания.звезд, у которых нет планет, пригодных для жизни людей в их нынешней форме.

Вы хотите создать цивилизацию созерцателей, полностью истребив в людях желание размножиться и распространиться?

Во-первых динозавры как клада и крупный таксон никуда не делись - а поныне весело щебечут, прыгая с ветки на ветку:

Вы хотите чтобы и после людей остались мелкие приматы, которые будут весело щебетать, прыгая с ветки на ветку? Ну-ну.

Смех без причины, как известно, признак неоконченного образования.

  Мне такие мордочки присылали пачками, а Вы и от одной расстроились.

Вакуум внутри Солнечной системы насвозь просматривается и достаточно хорошо изучен, поэтому он хорошо подходит для освоения автоматами.

Если это будут разумные автоматы, которых можно признать личностями и искусственно созданной разумной формой жизни небиологического происхождения, то я только за.

Если это будут полудурки-рабы созерцательного и медленно деградирующего человека, в массе своей из каких-то принципов самозапрета остающегося на Земле, то каков смысл слова освоение?

Разумная жизнь, согласно определению, к этому стремится, но далеко не факт, что бОльшая часть этих стремлений достигнет успеха в силу непреодолимых пределов, установленных природой.

Многие из тех пределов, о которых Вы говорите, установлены не природой, а Вами и Вашими соратниками в этом форуме. Биология, которую Вы страстно любите, изучает жизнь. И я надеюсь не только для того, чтобы занести её в анатомический атлас, но и для того, чтобы создать новые не существующие в природе её формы.

[Инопланетянин]

Вы хотите создать цивилизацию созерцателей, полностью истребив в людях желание размножиться и распространиться?

Всё же, заселить всё что можно и созерцать заселению не поддающееся это не означает полного истребления указанных желаний.

[Rattus]

А в ней всякий вид стремится размножиться и распространиться для выживания.

Ещё раз: стремиться - не значит совершить. Тем более - совершить в полной мере.

Вы хотите создать цивилизацию созерцателей, полностью истребив в людях желание размножиться и распространиться?

Мы хочу, чтобы цивилизация и многие её представители адекватно оценивали свои возможности и их применимость к реальному миру, а не подходили к любому сложному вопросу с однобитным регистром.

Вы хотите чтобы и после людей остались мелкие приматы, которые будут весело щебетать, прыгая с ветки на ветку? Ну-ну.

А Ви веруете, что у динозавров была технически развитая цивилизация?

расстроились

EI - явно не ВАша сильная сторона. Лучше не пытайтесь заниматься "телемпатией" по юзерпику.

Если это будут разумные автоматы, которых можно признать линостями и искусственно созданной разумной формой жизни небиологического происхождения, то я только за.

Ну т.е. ВАм шашечки важнее чем ехать? Тогда вопросов более не имею.

Если это будут полудурки-рабы созерцательного и медленно деградирующего человека, в массе своей из каких-то принципов самозапрета остающегося на Земле, то каков смысл слова освоение?

А если это просто инструменты для определения подходящей цели расселения (экзопланет) и её свойств, а также автоматизированной сборки соответствующего транспорта в космосе - уже не кошерно?
Строительство дороги с полустанками в пустыне - ныне тоже называют "освоением", за неимением лучшего.

Многие из тех пределов, о которых Вы говорите, установлены не природой, а Вами и Вашими соратниками в этом форуме.

Что это - символ ВАшей веры - мы уже поняли. Фокус в том, что конкретных, физических обоснований этого символа веры на соответствующем возражениям "душителей прекрасных порывов" уровне мы пока так и не увидели.

Биология, которую Вы страстно любите, изучает жизнь. И я надеюсь не только для того, чтобы занести её в анатомический атлас, но и для того, чтобы создать новые не существующие в природе её формы.

Как там с газотранспортом в тканях теплокровного существа на основе полутвердого вещества с вязкостью вазелина дело обстоит, м?

[Ruslan_Sharipov]

Как там с газотранспортом в тканях теплокровного существа на основе полутвердого вещества с вязкостью вазелина дело обстоит, м?

Переход с полярных жидкостей на неполярные и нетокопроводящие жидкости (масла - жидкие триглицериды, иные эфиры органиеских кислот) позволит заменить нервные клетки на клетки с сетью металличеких нитей внутри, например медных, и прямым электрическим контактом друг с другом и по месту доставки сигнала. Скорость передачи импульсов и скорость мысли при этом только возрастут. Доставка меди в клетки к месту электрификации клеток может осуществляться липофильными металлоорганическими комплексами. Электрификация всех клеток организма позволит перевести энергетику клетки с кислородно-окислительной на прямую электрическую тягу. Двигательная активность при этом не будет зависеть от скорости окислительных химических реакций и теплокровность можно будет отменить. Интенсивный химический метаболизм такому организму будет не нужен, разве что на период роста. Если период роста, то есть увеличения размеров, будет продлён, то в этом нет ничего страшного. Вероятно можно будет организовать внутриклетоный рециклинг химических веществ за счёт внешней электрической энергии. Тогда внешних выделений в форме мочи и кала не будет вовсе. Потребность в еде будет только на период роста. Это будет идеальный организм для условий космоса.

Да здравствует Homo Sapiens Electrica!

[Rattus]

Переход с полярных жидкостей на неполярные и нетокопроводящие жидкости (масла - жидкие триглицериды, иные эфиры органиеских кислот) позволит заменить нервные клетки на клетки с сетью металличеких нитей внутри, например медных, и прямым электрическим контактом друг с другом и по месту доставки сигнала.

И не позволит транспортировать полярные вещества, которых в органической химии - большинство (особенно сложных - с гетероатомными группами), а также полностью нарушит свойства клеточных мембран.

Скорость передачи импульсов и скорость мысли при этом только возрастут.

А работа главных логических элементов нейронов - синапсов, которые осуществляют передачу и генерацию сигнала между нейронами - будет полностью парализована.

Электрификация всех клеток организма позволит перевести энергетику клетки с кислородно-окислительной на прямую электрическую тягу.

И полностью разрушить все биохимические процессы работы клеточных молекулярных машин (ферментов и РНК), исправно функционирующих только в водной среде конкретного ионного состава.

Интенсивный химический метаболизм такому организму будет не нужен

Поскольку он перестанет быть живым.

Вероятно можно будет организовать внутриклетоный рециклинг химических веществ за счёт внешней электрической энергии. Тогда внешних выделений в форме мочи и кала не будет вовсе.

Будет только горстка золы - главное электрической энергии подать побольше.

Это будет идеальный организм для условий космоса.

Это да. И такие "орагнизмы" уже существуют - они называются автоматические межпланетные станции на основе кремниевой электроники.

[Ruslan_Sharipov]

Это да. И такие "орагнизмы" уже существуют - они называются автоматические межпланетные станции на основе кремниевой электроники.

Вы же не верите, что такие организмы могут стать живыми и разумными на уровне личностей.

Интенсивный химический метаболизм такому организму будет не нужен, поскольку он перестанет быть живым.

Если живой в вашем представлении - это тот, который писает и какает, то да.

Электрификация всех клеток организма позволит перевести энергетику клетки с кислородно-окислительной на прямую электрическую тягу и полностью разрушить все биохимические процессы работы клеточных молекулярных машин (ферментов и РНК), исправно функционирующих только в водной среде конкретного ионного состава. Работа главных логических элементов нейронов - синапсов, которые осуществляют передачу и генерацию сигнала между нейронами - будет полностью парализована. Переход с полярных жидкостей на неполярные и нетокопроводящие жидкости не позволит транспортировать полярные вещества, которых в органической химии - большинство (особенно сложных - с гетероатомными группами), а также полностью нарушит свойства клеточных мембран.

Вы конечно же не допускаете, что эти процессы можно реорганизовать, поменяв работу клеточных молекулярных машин. Типа "творение дарвиновской эволюции не дано улучшить человеческому разуму". Сакрализация всего живого характерна для религиозного сознания. Откройте нам, какой культ Вы исповедуете, доктор Раттус?

[Kaiserfrogling]

Вероятно можно будет организовать внутриклетоный рециклинг химических веществ за счёт внешней электрической энергии. Тогда внешних выделений в форме мочи и кала не будет вовсе.

Вы удивитесь, но обычные митохондрии уже миллионы лет используют разницу электрических потенциалов для перезарядки АТФ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Митохондрия
Для высших организмов это к сожалению невозможно, так как они используют электро для мышления и управления мышцами. А вот среди микробов и цианобактерий электроедов много, особенно среди архей-метаногенов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Electromethanogenesis
Это было открыто на электролизе раствора соды (карбоната натрия) - через некоторое время к выделяющемуся водороду начинал примешиваться метан. Оказалось что на катоде и в межэлектродном пространстве живет стадо архей-метаногенов. На катоде они живут по привычной им реакции СО2+ Н = СН4+Н20. А вот за счет чего же они живут в межэлектродном пространстве? Выяснилось, что археи в межэлектродном пространстве научились использовать  энергию разницы потенциалов для подзарядки АТФ.
 

[Ulkolainen]

Да здравствует Homo Sapiens Electrica!

Sapiens, но никак не Homo.
Зверушка, которую Вы нам нафантазировали, даже в класс млекопитающих не попадает.

[Ruslan_Sharipov]

Sapiens, но никак не Homo. Зверушка, которую Вы нам нафантазировали, даже в класс млекопитающих не попадает.

Согласен, пусть так, Да здравствует non-Homo Sapiens Electrica!

[Rattus]

Вы же не верите, что такие организмы могут стать живыми и разумными на уровне личностей.

Потому слово и написано в кавычках.

Если живой в вашем представлении - это тот, который писает и какает, то да.

Специально для чукчей-нечитателей: живой в Нашем представлении - это такой, как описано в сооветствующем определении термина из Тезауруса Раздела.

Вы конечно же не допускаете, что эти процессы можно реорганизовать, поменяв работу клеточных молекулярных машин.

Поменять работу практически ВСЕХ молекулярных машин, сформировавшихся и адаптированных работать в среде с конретным электрохимическим потенциалом и ионным составом, то есть де-факто переделать архитектуру живых клеток практически с самого фундамента - ну конечно это очень легко допустить, особенно при наличии базовых знаний в биофизике, биохимии и молекулярной биологии! А ещё проще допустить, что молекулярные машины вообще будут хоть как-то сравнимо работать в среде с вязкостью вазелина и подобной полярностью...

Типа "творение дарвиновской эволюции не дано улучшить человеческому разуму".

Нет - типа законы химии не дано как-то изменить или обойти никакому разуму в этой вселенной.

Откройте нам, какой культ Вы исповедуете, доктор Раттус?

Культ Зализняка. Символ веры всего из двух пунктов: 1) Истина существует, и целью науки является ее поиск. 2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Sapiens, но никак не Homo.
Зверушка, которую Вы нам нафантазировали, даже в класс млекопитающих не попадает.

Пфф - "млекопитающих"! Нечто, нафантазированное Ruslan_Sharipov, не попадает даже к стволу клеточной формы жизни, поскольку требует фундаментальной переделки практически ВСЕХ образующих клетку биомолекул.

Согласен, пусть так, Да здравствует non-Homo Sapiens Electrica!

Ага - главное название придумать своей фантазии, а с отработкой неудобных возражений - как-нибудь потом. Ну и согласование родов в зачем-то использованном нашим "суперноватором" мёртвом языке древней линнеевской классификации ("Homo" - существительное мужского рода, "-ca" - окончание прилагательного женского рода) - тоже побоку.
http://www.youtube.com/watch?v=-X0TM7Te-AY#

[ivanij]

Sapiens, но никак не Homo. Зверушка, которую Вы нам нафантазировали, даже в класс млекопитающих не попадает.

Согласен, пусть так, Да здравствует non-Homo Sapiens Electrica!

  Лучше HOMO SAPIENS SAPIENS. А современный человек разумный только переходная ступень к нему, как заметил когда-то один немецкий профессор.

[Rattus]

А современный человек разумный только переходная ступень к нему, как заметил когда-то один немецкий профессор.

Вообще-то, как замечает общепринятая таксономия, подвид sapiens применяется начиная с кроманьонца. Два других известных подвида - neanderthalensis и denisova (интродуцир. сущ.).
И, как модератор, хотел бы знать:

Комментарий модератора раздела

Какое отношение вся эта занимательная лингвистика имеет к обсуждаемой теме?

[Ulkolainen]

Пфф - "млекопитающих"! Нечто, нафантазированное Ruslan_Sharipov, не попадает даже к стволу клеточной формы жизни, поскольку требует фундаментальной переделки практически ВСЕХ образующих клетку биомолекул.

Каюсь, я подошел по-старинке: позвоночник-то у него по проекту останется (хотя, зачем?) - значит, за рамки царства и типа оно не выпадет. Ну и примерно как рыбы когда-то породили амфибий, так млеки теперь породят Его. Новый класс.

Но это мелочи. Тут более философский вопрос проходит: можем ли мы в принципе считать технохимеру живой? Для неё же не будет среды, в которой она жизнеспособна без расширенного фенотипа, а тот в онтогенезе не формируется.

живой в Нашем представлении - это такой, как описано в сооветствующем определении термина из Тезауруса Раздела.

>>"Репликация живых систем носит автокаталитический характер"...

[Ruslan_Sharipov]

Это было открыто на электролизе раствора соды (карбоната натрия) - через некоторое время к выделяющемуся водороду начинал примешиваться метан. Оказалось что на катоде и в межэлектродном пространстве живет стадо архей-метаногенов.

А какой внутренний электролит этих архей-метаногенов? Могут ли они жить на катоде и в межэлектродном пространстве при электролизе особо чистого раствора карбоната натрия угольными электродами, то есть без присутствия ионов других металлов, кроме натрия? Могут ли они жить при добавлении в раствор значительного количества какого-либо из органических веществ: ацетона, димексида, пропиленкарбоната, этиленгликоля, глицерина?

[Rattus]

Ну и примерно как рыбы когда-то породили амфибий, так млеки теперь породят Его. Новый класс.

На самом деле и с большими и малыми таксонами уже далеко всё не так просто, как написано в школьных учебниках:
— Зоологи ищут количественный уровень молекулярных различий, который мог бы служить критерием вида. И в разных группах он разный.
— Совершенно верно. В разных группах он разный, и человек от шимпанзе отличается один раз на 100 букв, а два экземпляра дрозофилы друг от друга тоже отличаются один раз на 100 букв. Значит, с точки зрения дрозофилы, человек и шимпанзе — это один вид.
...
Виды-то ладно, виды мы еще худо-бедно как-нибудь определим. А род — это что такое? И все остальные таксономические уровни? Самые честные зоологи говорят, что да, конечно, остальное — это просто конструкты, которые мы делаем для удобства. С одной стороны, да. А с другой... Скажем, что такое отряд у млекопитающих — это довольно понятно (кроме действительно каких-то особых случаев, как с китами). И понятно, почему понятно. Видимо, потому что они в какой-то момент все очень быстро дивергировали...

Тут более философский вопрос проходит: можем ли мы в принципе считать технохимеру живой? Для неё же не будет среды, в которой она жизнеспособна без расширенного фенотипа, а тот в онтогенезе не формируется.

Ну, строго говоря, новый организм тоже не с одной биомолекулы и даже не с одного плотного биомолекулярного агрегата (типа вирусного нуклеокапсида) начинается: кроме собственно генома он должен унаследовать и вполне конкретный рабочий набор клеточной машинерии, а у сложных клеток - и некоторых эпигенетических регуляторов. Тем более у эукариот - ещё и эндосимбионтов (митохондрии, пластиды и т.п.)...

"Репликация живых систем носит автокаталитический характер"

Вообще же следует использовать определение целиком - там нет ничего лишнего - все моменты важны, а этот скорее даже естественное следствие данного свойства, чем исходная особенность.

А какой внутренний электролит этих архей-метаногенов?

Такой же как и у всех других клеток: со вполне конкретными концентрациями ионов определённых радиусов и зарядов, общим уровнем pH и ионной силы раствора.
А у эукариот уже даже один ион на похожий (калия на аммония) заменить просто так не выходит.

Могут ли они жить на катоде и в межэлектродном пространстве при электролизе особо чистого раствора карбоната натрия угольными электродами, то есть без присутствия ионов других металлов, кроме натрия?

Нет. Как базовая (ферменты "домашнего хозяйства") так и дополнительная клеточная машинерия не работает ни при избытке натрия ни при недостатке калия, магния, не говоря о "микроэлементах" - переходных металлах-кофакторах: цинк, медь и т.п.

Могут ли они жить при добавлении в раствор значительного количества какого-либо из органических веществ: ацетона, димексида, пропиленкарбоната, этиленгликоля, глицерина?

Не смотря на то, что некоторые из представленных соединений в целом малотоксичны (диметилсульфоксид), а глицерин сам входит в состав мембран, внесение их в количествах, замещающих воду, неизбежно приведёт к нарушению работы биомембран, а в худшем случае - вообще их детергированию.
Кроме того в апротонных растворителях согласно названию и с формированием водородных связей не всё гладко, а они - основа взаимодействия азотистых оснований нуклеиновых кислот и соответствующих ферментов с ними.
То есть сами готовые ферменты в растворе сверхкритической углекислоты или DMSO вполне могут сохраняться и может быть даже проводить некоторые реакции, но далеко не все ключевые реакции взаимодействия с теми же нуклеиновыми кислотами - саму основу жизни.

[olenellus]

как написано в школьных учебниках:

Поправьте, пожалуйста, ссылку. Сейчас она никуда не ведёт.

— Зоологи ищут количественный уровень молекулярных различий, который мог бы служить критерием вида. И в разных группах он разный.

А может всё проще? Может, просто этот критерий не вполне отражает реальность?

Виды-то ладно, виды мы еще худо-бедно как-нибудь определим. А род — это что такое? И все остальные таксономические уровни? Самые честные зоологи говорят, что да, конечно, остальное — это просто конструкты, которые мы делаем для удобства. С одной стороны, да. А с другой... Скажем, что такое отряд у млекопитающих — это довольно понятно

Как трудно быть номиналистом.

Впрочем, это всё оффтоп.

[Ruslan_Sharipov]

Как базовая, так и дополнительная клеточная машинерия не работает ни при избытке натрия ни при недостатке калия, магния, не говоря о "микроэлементах" - переходных металлах-кофакторах: цинк, медь и т.п.

Вряд ли ученые-экспериментаторы, обнаружившие появление архей-метаногенов при электролизе карбоната натрия, работали с сильно грязным реактивом с заметными количествами калия и магния в примесях. Скорее всего электролитный состав внутренней среды этих бактерий может варьироваться в широких пределах.

[Rattus]

Вряд ли ученые-экспериментаторы, обнаружившие появление архей-метаногенов при электролизе карбоната натрия, работали с сильно грязным реактивом с заметными количествами калия и магния в примесях.

Вряд ли те экспериментаторы вообще изучали и так уже известный состав внутриклеточной среды архей, который принципиально не отличается от такового у клеток других доменов.

Скорее всего электролитный состав внутренней среды этих бактерий может варьироваться в широких пределах.

Скорее всего пишущий такое вообще не в курсе самых азов биохимии, а именно - условий функционирования ферментов, а также соотношения доменов клеточных форм жизни.

[Ulkolainen]

На самом деле и с большими и малыми таксонами уже далеко всё не так просто, как написано в школьных учебниках

Я когда-то давно предлагал определить таксон как совокупность особей, сумма _____ отличий между которыми достоверно ниже, чем между любою из них и особью, не относимой к данному таксону.
И всё бы хорошо и без коррекций применимо к любому рангу. Одна проблема - "____".

Ну, строго говоря, новый организм тоже не с одной биомолекулы и даже не с одного плотного биомолекулярного агрегата (типа вирусного нуклеокапсида) начинается: кроме собственно генома он должен унаследовать и вполне конкретный рабочий набор клеточной машинерии, а у сложных клеток - и некоторых эпигенетических регуляторов. Тем более у эукариот - ещё и эндосимбионтов (митохондрии, пластиды и т.п.)...

Дык, унаследовать же!
Допустим, технохимеры смогут зачать и выносить эмбрион, реплицировав т.о. биологическую часть себя. В ней, естественно, будет присутствовать и весь внутриутробный период работать всё Вами перечисленное.
А дальше как? Остальное где? Без остального-то они нежизнеспособны.
Это не пеленки-распашонки, без которых в тепличных условиях человеческий младенец может обойтись, это их пожизненно-неотъемлемая носимая СЖО. Она-то точно не жизнь, она автокаталически не реплицируется. Батарейку и капельницу даже по Ruslan_Sharipov`у родить нельзя, их можно только изготовить в отдельном от репродукции техпроцессе.

[Ruslan_Sharipov]

Батарейку и капельницу даже по Ruslan_Sharipov`у родить нельзя, их можно только изготовить в отдельном от репродукции техпроцессе.

А в чём проблема? Сложно признать живым человека с кардиостимулятором, слуховым аппаратом или протезом конечности?