Гипотеза "выеденного яйца" как решение "Парадокса Ферми"

[ivanij]

Мне представляется, что генетические модификации человека будут происходить в среднем куда интенсивнее, чем естественная эволюция...

Без генитической модификации либо полной киборгизации человека колонизация космоса просто невозможна.

 Почему?

[Ruslan_Sharipov]

Почему?

Ну потому, что человеческое тело в его настоящем виде совсем не приспособлено для жизни в вакууме и в разреженных атмосферах.

[petrovich1964]

Ну потому, что человеческое тело в его настоящем виде совсем не приспособлено для жизни в вакууме и в разреженных атмосферах.

Скафандры, станции, содержат в себе воздух. Отсутствие гравитации и другое чего нет в космосе влияет на людей. И ведь не было ещё ни одного случая репликации человека в космосе. Каким будет человек рождённый в этих противоестественных условиях?

[cryon]

Решение парадокса Ферми это комбинация из выеденного яйца и сложности полетов и возможных долгосрочных скачков/проблем демографии которая может ускорять трату ресурсов и давать малую численность всей популяции. По крайней мере у нас вне рукава - межзвездные расстояния могут дать и 10 и 30 световых лет полета, т.е. тысячелетия в полете.
Ни какого могущества ай ля зоопарк у инопланетян быть не может это не решение.

[ivanij]

Почему?

Ну потому, что человеческое тело в его настоящем виде совсем не приспособлено для жизни в вакууме и в разреженных атмосферах.

Конечно. Только для колонизации Космоса совсем не обязательна генетическая модификация человека. Путь терраформирования планет более реалистичный. И я не думаю, что он более длительный. 

[Ruslan_Sharipov]

Скафандры, станции, содержат в себе воздух.

Сможет ли человек в скафандре работать болгаркой или электропилой, дуговой сваркой или газовым резаком по металлу? Сможет ли он наслаждаться жизнью в скафандре?

И ведь не было ещё ни одного случая репликации человека в космосе. Каким будет человек рождённый в этих противоестественных условиях?

Все это давно можно было проверить на мышках, кошках, собаках или приматах. И раз это не сделано, то объяснить это можно только конспирологиески.

Путь терраформирования планет более реалистичный.

Не думаю, что это так. Проекты планетарного масштаба не реализовывались даже на Земле. Например проект по озеленению Сахары и других пустынь через сельское хозяйство в закрытом грунте под плёнкой с полузеркальным покрытием. Мы даже близко не стоим к реализации этого проекта.

[Rattus]

Почему?

Потому что длительное (десятки. сотни и тысячи лет) нахождение в радиационных условиях межпланетной и тем более межзвёздной среды для нативного человеческого организма исключено, как и просто продолжительность жизни (включая возможность длительной гибернации), сопоставимая со временем сколь-нибудь реалистичного межзвёздного перелёта.

Путь терраформирования планет более реалистичный.

Совершенно нереалистичный. Темы про терраформирование даже тут существуют исключительно в качестве занимательных задачек для школьного факультатива.

[WoC]

Каким будет человек рождённый в этих противоестественных условиях?

Шарообразным, как и всё остальное С длинными и тонюсенькими ручками-манипуляторами.

[ivanij]

Путь терраформирования планет более реалистичный.

Не думаю, что это так. Проекты планетарного масштаба не реализовывались даже на Земле. Например проект по озеленению Сахары и других пустынь через сельское хозяйство в закрытом грунте под плёнкой с полузеркальным покрытием. Мы даже близко не стоим к реализации этого проекта.

 А никто и не предлагает с этим торопиться. Но лезть в человека с целью приспособить его к существованию в космическом пространстве должно быть и вовсе категорически исключено даже из самых гипотетических планов космической экспансии. Ну, разве что в разных околонаучных страшилках этому, пожалуй, и может найтись место.
 

[Rattus]

человеческое тело в его настоящем виде совсем не приспособлено для жизни в вакууме и в разреженных атмосферах.

Тело любого активного высокоразвитого (теплокровного) животного в принципе не может быть приспособлено для жизни в вакууме и очень разряженных мезо/теомосферах - вследствие фундаментальных ограничений биофизической архитектуры живых систем, о чём ВАм неоднократно тут подробнейшим образом разъяснялось.

раз это не сделано, то объяснить это можно только конспирологиески.

А тем, кто имеет более развитый интеллект - наличием каких-то существенных физических и/или технических препятствий.

Сможет ли человек в скафандре работать болгаркой или электропилой, дуговой сваркой или газовым резаком по металлу?

Зачем человеку делать то, с чем вполне способен справиться робот? Внепланетная космическая среда достаточно предсказуемая и однообразная, чтобы роботы там имели преимущество не хуже чем на конвеерном производстве или автоматизированном складе. И таким образом

наслаждаться жизнью в скафандре?

в принципе будет ненужно.

[Ruslan_Sharipov]

А никто и не предлагает с этим торопиться.

С терраформированием соседних планет? С этим соглашусь. Оно вообще не нужно. Увеличения жизненного пространства на много порядков оно не даст, а мороки более чем достаточно.

А никто и не предлагает с этим торопиться.

С озеленением Сахары? Почему? Золотой миллиард не хочет давать развития другим не золотым миллиардам?

А тем, кто имеет более развитый интеллект - наличием каких-то существенных физических и/или технических препятствий.

Те, кто имеет более развитый интеллект, у нас не ищут путей, а ищут препятствия. Какие физические или технические препятствия мешают озелению Сахары? Будьте так любезны, изложите их мне недоразвитому?

Внепланетная космическая среда достаточно предсказуемая и однообразная, чтобы роботы там имели преимущество не хуже чем на конвеерном производстве или автоматизированном складе. И таким образом наслаждаться жизнью в скафандре в принципе будет ненужно.

Сколько самостоятельности Вы хотите дать роботу? Роботы-слуги, которые отовсюду тащат блага на Землю, - это не экспансия. Интеллектуальные и полностью самостоятельные роботы, производящие себе подобных на конвеере и расселяющиеся по вселенной, - это вариант. Но где место человеку при этом варианте?

[Rattus]

Увеличения жизненного пространства на много порядков оно не даст

"Освоение" вакуума - тем более.

Какие физические или технические препятствия мешают озелению Сахары?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%82_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2

Сколько самостоятельности Вы хотите дать роботу?

Сколько нужно для выполнения производственной задачи.

Роботы-слуги, которые отовсюду тащат блага на Землю

Мы наблюдаем обратное: роботы-исследователи, для создания которых использовано довольно немало ценных ресурсов, выводятся с Земли.

Интеллектуальные и полностью самостоятельные роботы, производящие себе подобных на конвеере и расселяющиеся по вселенной, - это вариант.

Это тоже не столько вариант, сколько малонаучная фонтастека.

[Ruslan_Sharipov]

"Освоение" вакуума - тем более не даст увеличения жизненного пространства на много порядков.

А Вы просто сравните объем вакуума в Солнечной системе хотя бы в пределах между сферами от радиуса орбиты Венеры до радиуса орбиты Марса с объёмом того тонкого слоя на поверхности Земли, в котором мы обитаем сейчас.
 

Дефицит водных ресурсов.

В районе Сахары найдены большие запасы водных ресурсов, см. Великая рукотворная река. Земледелие закрытого грунта под полузеркальным покрытием - это наиболее экономный способ использования воды. Даже более экономный, чем капельный полив.

Мы наблюдаем обратное: роботы-исследователи, для создания которых использовано довольно немало ценных ресурсов, выводятся с Земли.

Это Вы про несколько роверов, которые ходят по Марсу, и несколько штук луноходов? Смешное количество. Исследовательские роботы не делают колонизацию и экспансию.

Интеллектуальные и полностью самостоятельные роботы, производящие себе подобных на конвеере и расселяющиеся по вселенной, - это тоже не столько вариант, сколько малонаучная фонтастека.

И какой же Ваш вариант использования роботов для колонизации космоса и экспансии? Вы же предлагаете заменить генно-модифицированных людей роботами для целей колонизации и экспансии.

[Rattus]

А Вы просто сравните объем вакуума в Солнечной системе хотя бы в пределах между сферами от радиуса орбиты Венеры до радиуса орбиты Марса с объёмом того тонкого слоя на поверхности Земли, в котором мы обитаем сейчас.

Для чего эта бессмысленная арифметическая операция?
Любая жизнь всегда концентрируется в относительно весьма тонком слое у границы раздела фаз, в котором интенсивно протекают диссипативные процессы. Гомогенные объёмы чего угодно никаким ресурсом для жизни не являются и объём как таковой на макромасштабе никогда лимитирующим фактором роста не является. Места как такового макрожизни хватает всегда.

Это Вы про несколько роверов, которые ходят по Марсу, и несколько штук луноходов?

Это я про десятки уже запущенных АМС и космических телескопов.

Исследовательские роботы не делают колонизацию и экспансию.

Без предварительного исследования места назначения не может быть никакой колонизации чего бы то нибыло за пределами Земли.

И какой же Ваш вариант использования роботов для колонизации космоса и экспансии?

Если сборка какого-нибудь звездолёта таки предполагается уже в космосе, то было бы вполне рационально все возможные сборочные операции там автоматизировать тоже.

Вы же предлагаете заменить генно-модифицированных людей роботами для целей колонизации и экспансии.

Нет - я предлагаю заменить людей роботами для работ в открытом космосе - там где это возможно.

[EmperioAf]

Решение парадокса Ферми это комбинация из выеденного яйца и сложности полетов и ....

Гм, кстати говоря, возможно существует ещё один барьер.
Для абсолютной власти на всей поверхности Земли требуется некоторый уровень возможностей.
Для отправки колонизационной миссии (которая скорее всего будет успешна) на другую планету требуется уровень возможностей значительно выше.
И может быть в отсутствии серьёзных врагов на планете у цивилизации, стремление к повышению возможностей теряется слишком быстро и технологический барьер для отправки колонизационных миссий не успевает преодолеваться.
Хотя конечно в наше время (кажется) пика НТР этот аргумент звучит бредово, но теоретически может оказаться, что колонизация Марса так и не будет осуществлена (т.е. создание полностью самодостаточной колонии разумных на Марсе)  до начала серьёзного ресурсного кризиса на Земле.

[Ruslan_Sharipov]

Любая жизнь всегда концентрируется в относительно весьма тонком слое у границы раздела фаз, в котором интенсивно протекают диссипативные процессы.

Динозавры тоже концентрировались возле раздела фаз, но как-то раз их концентрация упала до нуля.  Разумная жизнь должна расширять своё присутствие следуя стратегии, а не подражать амёбам и планктону.

Без предварительного исследования места назначения не может быть никакой колонизации чего бы то ни было за пределами Земли.

Вакуум внутри Солнечной системы насвозь просматривается и достаточно хорошо изучен.

Это я про десятки уже запущенных АМС и космических телескопов.

Это всё равно не колонизация и не экспансия. Колонизация и экспансия - это заселение. Колонизация Солнечной системы - это её заселение. Заселение объёмов, а не крохотных островков на планетах.

Если сборка какого-нибудь звездолёта таки предполагается уже в космосе, то было бы вполне рационально все возможные сборочные операции там автоматизировать тоже.

Сборка и засылка звездолёта куда-то вдаль - это отдельная акция. А какова стратегия колонизации и экспансии в целом? Кто будет лететь в этом звездолёте? Люди или роботы? Если люди, то сколько тысяч лет они будут лететь в этой консервной банке, сменяя поколения? Для чего они будут лететь? Чтобы высадиться на какой-то пригодной для жизни планете и строить цивилизацию с нуля? Это будет абсолютно оторванная от земной цивилизация. Для землян это никак не будет выглядеть как колонизация. Ни могущества землян, ни их безопасности (по сравнению с динозаврами) такая миссия не увеличит. И что делать с звездами, у которых нет планет, пригодных для жизни людей в их нынешней форме?

Только экстрапланетная экспансия может вывести нашу цивилизацию на новый уровень могущества и безопасности. Rattus, от Вас и Ваших соратников исходит много критики, но никакой разумной стратегии вы не предлагаете.

[Инопланетянин]

Дефицит водных ресурсов

Большая часть поверхности Земли покрыта водой. Говорить в таких условиях о дефиците воды как-то странно. Уместнее поговорить о нехватке средств для доставки опреснённой воды в нужные места планеты. Но глобальное потепление постепенно решает и проблему опреснения и проблему равномерного распределения воды по земной поверхности, о чём не раз и не два писалось в профильной теме. Ещё один плюс ГП.

[ivanij]

С озеленением Сахары? Почему? Золотой миллиард не хочет давать развития другим не золотым миллиардам?

 Земные аналогии не годятся. Тем более в этой теме.

[Rattus]

Динозавры тоже концентрировались возле раздела фаз, но как-то раз их концентрация упала до нуля. 

Смех без причины, как известно, признак неоконченного образования. Во-первых динозавры как клада и крупный таксон никуда не делись - а поныне весело щебечут, прыгая с ветки на ветку: птицы - прямые потомки мезозойских динозавров и при этом не утратили характерных для данной группы фенотипических признаков.
Таким образом можно сказать, что с самого пермь-триасового события - за четверть миллиарда лет (т.е. за один оборот Солнечной системы вокруг центра галактики) не вымерло ни одной действительно крупной ветви сухопутных животных (уровня класса). А те же мечехвосты вообще за почти полмиллиарда лет не только не вымерли, но даже почти не изменились внешне - как копошились на океанском мелководье в Ордовике - так и сейчас копошатся.
Одним словом - учите историю живой природы, чтобы аналогии ВАши не попадали "в молоко".

Разумная жизнь должна расширять своё присутствие следуя стратегии, а не подражать амёбам и планктону.

Разумная жизнь, согласно определению, к этому стремится, но далеко не факт, что бОльшая часть этих стремлений достигнет успеха в силу непреодолимых пределов, установленных природой. Вера в обратное называется волюнтаризм.

а не подражать амёбам и планктону.

Вообще-то планктон - это как раз обитающие в толще воды организмы. А ВАши сказочные буратины по факту подражают деревьям, лишайникам и цистам тех же амёб. Так что альтернатива у ВАс - так себе.

Вакуум внутри Солнечной системы насвозь просматривается и достаточно хорошо изучен.

А также достаточно однообразен и потому предсказуем. И именно поэтому он хорошо подходит для освоения автоматами.

Колонизация и экспансия - это заселение.

Спасибо, Капитан!

Колонизация Солнечной системы - это

ненаучная фонтастека, темы по которой уже почти запрещено создавать в Разделе, кроме единичных исключений - ввиду отсутствия сколь-нибудь адекватных физических обоснований такой возможности за все более чем 20 лет существования Раздела.

Заселение объёмов, а не крохотных островков на планетах.

Есть не более чем предмет ВАшей веры.

Сборка и засылка звездолёта куда-то вдаль - это отдельная акция.

За историю их может быть и несколько.

А какова стратегия колонизации и экспансии в целом? Кто будет лететь в этом звездолёте? Люди или роботы? Если люди, то сколько тысяч лет они будут лететь в этой консервной банке, сменяя поколения? Для чего они будут лететь? Чтобы высадиться на какой-то пригодной для жизни планете и строить цивилизацию с нуля?

Далеко не с нуля как минимум научно-технических знаний. Ответы на эти вопросы давались мною в Разделе уже не раз:

Сначала носитель цивилизации должен быть довольно глубоко модифицирован на долголетие, радиационную устойчивость и способность к гибернации.

Но даже после такой модификации это будет куда более близкое нативному человеку существо - и физически и ментально, чем предлагаемый ВАми продукт сказочной буратинизации для вакуумного пребывания.

Это будет абсолютно оторванная от земной цивилизация.

Разве что во вселенной, где запрещена радиосвязь. В то время как ВАши вакуумные буратины для землян были бы менее близки чем даже их домашние питомцы и куда охотнее они будут тысячи лет ждать весточки с другой звезды о тамошних полях, морях и закатах, чем рапорты из космической пустоты о камнях и солнечных вспышках, которые и так дают автоматы, также как и внутренняя жизнь этих существ. Много ли людей интересуется сейчас перипетиями жизни какой-нибудь колонии голых землекопов или стаи касаток?

Для землян это никак не будет выглядеть как колонизация.

Для любого биолога это будет колонизацией по факту.

Ни могущества землян, ни их безопасности (по сравнению с динозаврами) такая миссия не увеличит.

Это и не стоит в её задачах. Её главная задача - сохранение земной жизни и цивилизации у других звёзд, поскольку Земля не может быть пригодна для сложной жизни более ещё (полу)миллиарда лет.

И что делать с звездами, у которых нет планет, пригодных для жизни людей в их нынешней форме?

Получать эстетическое удовольствие от их созерцания. Вселенная существует совсем не для того, чтобы её всю сожрала какая-то сверхмогучая цивилизация, хотя тем, чей ценностный аппарат аналогичен "кадавру, неудовлетворенному полностью" (АБС, ПНВС), это понять будет очень непросто.

Только экстрапланетная экспансия может вывести нашу цивилизацию на новый уровень могущества и безопасности.

Но, к сожалению, возможность таковой в нашей реальности так и не была обоснована.

Rattus, от Вас и Ваших соратников исходит много критики, но никакой разумной стратегии вы не предлагаете.

Только для тех, у кого проблемы с памятью, чтением или использованием инструмента Поиска по форуму. Всё предлагалось и подробно разъяснялось не раз и не два - ищите и обрящете.

Большая часть поверхности Земли покрыта водой.

Которая не подходит ни для питья, ни для орошения посевов.

Но глобальное потепление постепенно решает и проблему опреснения и проблему равномерного распределения воды по земной поверхности, о чём не раз и не два писалось в профильной теме.

Тогда значит эта проблема решится сама собой практически без усилий со стороны человека и поминать её в этой теме вообще было незачем.

[Инопланетянин]

Тогда значит эта проблема решится сама собой практически без усилий со стороны человека и поминать её в этой теме вообще было незачем.

Именно.