Гипотеза "выеденного яйца" как решение "Парадокса Ферми"

[Fall63]

Итак. Одна из распространённых точек зрения , объясняющих тот факт , что мы не видим присутствия других развитых цивилизаций в галактике , является исчерпание невозобновляемых ресурсов. Цель топика - обсуждение возможных шансов того , могут ли вообще две или более развитые цивилизации синхронно существовать сравнительно близко друг к другу и насколько это вообще возможно.
Поговорим о том , что может препятствовать этому.

Предположим , условная планета пригодна для жизни , на ней обитают разумные существа и есть какое-то количество ископаемых. Этого явно недостаточно для возникновения развитой цивилизации. Возьмем например ту же династию Сонг в Китае - освоили металлургию с использованием угля , но так и не совершили индустриальный скачок. Причин этого может существовать довольно много - это и высокая плотность населения , ограничивающая количество ресурсов на душу населения , и отсутствие , скажем , колоний как источника дохода , который можно вложить в индустриализацию , и культурные особенности , и многое другое. Таким образом , большая часть горючих ископаемых может быть исчерпана еще в доиндустриальной стадии.
Далее , если дело доходит до освоения ядерной энергии , то на планете может попросту не оказаться значительного количества урана для образования крупных залежей. В теме "Необычность солнечной системы" о таком говорилось - что СС "обогащена" продуктами распада короткоживущих изотопов (например ксенон-129 в метеоритах  , продукт распада иода-129 с периодом полураспада 15 млн лет) , и что количество урана в ней значительно больше , чем в среднем по галактике.

Допустим , оба предыдущих фактора учтены , индустриализация таки случилась. Далее , для того чтобы такая цивилизация смогла существовать геологическое время , она должна решить несколько проблем.
1) Извлечение урана из рассеянных источников , так как углеводороды и концентрированные месторождения урана уйдут весьма быстро , за историческое время. В принципе эта проблема достаточно решаема - синтез полимеров с высоким сродством к комплексу уранила. Тут еще правда надо будет смотреть , какая концентрация урана будет в рассеянных источниках и каковы объемы его возобновления , но в общем по данному пункту принципиальных препятствий нет.
2) Проблему исчерпания большинства индустриальных металлов (цинка , меди . никеля и т.д.). Тут вариант - ГМО-растения , накапливающие элементы из кларка. Но и здесь своя собака зарыта - концентрация металлов в почвах и на верхней границе материнских пород будет быстро снижаться , а возвращаться к прежним уровням очень долго. Вскрывать обеденную породу может быть весьма энергетически затратно , плюс с огромных территорий надо будет отвалы куда-то девать. Очень может случиться , что производство металлов в очень скором времени будет ограничено поймами рек , где источником пополнения металлов будут подземные воды , а также оседающие из воды на пойменную почву взвеси.
3) Вопрос с возобновляемым биотопливом (атомный реактор-то на самолет\поезд и т.д. , кроме морских судов опасненько ставить - разобьется , допустим , над\в черте городских кварталов , и ходи собирай потом нуклиды да народ эвакуируй). У нас , допустим , с какой-никакой энергетической выгодой для этого годится только сахарный тростник - отчасти из-за того , что это один из наиболее эффективных фотосинтетиков. Но зависимость от одной-единственной культуры в данном деле штука опасная - какой-нибудь сверхвирулентный патоген появится - и мало не покажется. Так что ассортимент культур широкий нужен . опять модификацией заниматься.
4) Исчерпание фосфора в почвенном и подповерхностом слоях. Если нет проблем со связыванием атмосферного азота , то на первый план в качестве лимитирующего элемента выходит фосфор - нужно будет замыкать цикл по нему , а также может понадобиться транспорт фосфора из океана на сушу - в этом деле может помочь аквакультура и или добыча фосфора из илов на мелководье.

Из нересурсных проблем - такая цивилизация должна будет поддерживать рождаемость на оптимальном уровне ( с одной стороны - перенаселение ого как давит , а с другой - известная проблема развитых стран , что там население воспроизводится (пока что) недостаточно активно для поддержания популяции на стабильном уровне). Ну и еще такая цивилизация не должна самоликвидироваться в ядерном апокалипсеце...

В общем , свое видение проблемы я расписал. У кого есть что дополнить или не согласиться - приступаем , господа 

[sharp]

А что, условия окружающей среды (включая количество наличных ресурсов) абсолютно одинаковы для всех цивилизаций в галактике?

[Fall63]

А что, условия окружающей среды (включая количество наличных ресурсов) абсолютно одинаковы для всех цивилизаций в галактике?

Ну если например сравнивать уголь с ураном ( энергетическая плотность последнего в миллионы раз больше) , то тут даже разница на порядок не будет играть большой роли. Так что - абсолютно одинаковы нельзя сказать , но в относительно узких рамках - вполне.

[sharp]

Ну если например сравнивать уголь с ураном ( энергетическая плотность последнего в миллионы раз больше) , то тут даже разница на порядок не будет играть большой роли. Так что - абсолютно одинаковы нельзя сказать , но в относительно узких рамках - вполне.

Ну значит в дамках окажется та цивилизация, которая освоит эффективный рециклинг всех элементов, которые теоретически могут быть рециклены (т.е. не энергоресурсы). Плюс постепенно требуется расширять свою хозяйственную деятельность на соседние планеты/астероиды.

В любом случае сложно представить, что из мноогообразия цивилизаций решения не найдет никто.

[Fall63]

Ну значит в дамках окажется та цивилизация, которая освоит эффективный рециклинг всех элементов, которые теоретически могут быть рециклены (т.е. не энергоресурсы).

Хорошо. Тогда какую максимальную адекватно обоснованную степень рецикла рассматриваем. Например , 90% - это уже очень круто , хотя позволяет увеличить объем материала в обороте "всего" в 10 раз. А более высокие значения рецикла уже на грани возможностей...

расширять свою хозяйственную деятельность на соседние планеты/астероиды.

А что по-вашему оттуда будет оправдано добывать , кроме никеля с кобальтом и платиноидов?

ЗЫ. А "пояса астероидов" (близлежащие) могут быть и не везде.(Хотя правда тут говорили что из внешних рубежей звездной системе доставка менее энергетически затратна...)

[Андрей Астрофизический]

А что по-вашему оттуда будет оправдано добывать , кроме никеля с кобальтом и платиноидов?

Если интересующий ресурс столь важен, что его добыча либо отсутствие определяют дальнейшее существование цивилизации
То - что угодно. Лучше надорваться, но выжить, чем сдаться и умереть. Я полагаю это для всех разумных должно быть справедливое утверждение. Они же на своей планете тоже результат эволюции и борьбы за выживание.

[Fall63]

Если интересующий ресурс столь важен, что его добыча либо отсутствие определяют дальнейшее существование цивилизации
То - что угодно. Лучше надорваться, но выжить, чем сдаться и умереть. Я полагаю это для всех разумных должно быть справедливое утверждение. Они же на своей планете тоже результат эволюции и борьбы за выживание.

В таком случае это будет непременно что-то металлическое и сидерофильное - все остальное можно будет в тех или иных объемах и на обитаемой планете достать.

[Rattus]

Гипотеза вполне вероятна. И давно известна как "Великий Фильтр", установленный в будущее относительно настоящего уровня развития цивилизации-наблюдателя. По классификации А.Семёнова такое решение относится к варианту "Щука".

А что, условия окружающей среды (включая количество наличных ресурсов) абсолютно одинаковы для всех цивилизаций в галактике?

Если тех же тяжёлых металлов будет слишком много - они могут и наоборот изрядно притравить биосферу, так что её эволюция до сложных форм остановится или затормозится на время дольше отведённого центральному светилу.

[Fall63]

Гипотеза вполне вероятна. И давно известна как "Великий Фильтр", установленный в будущее относительно настоящего уровня развития цивилизации-наблюдателя.

Имхо одна из наиболее реалистичных.

По классификации А.Семёнова такое решение относится к варианту "Щука".

Не помните случаем где он об этом писал? Интересно почитать должно быть...

[sharp]

Хорошо. Тогда какую максимальную адекватно обоснованную степень рецикла рассматриваем. Например , 90% - это уже очень круто , хотя позволяет увеличить объем материала в обороте "всего" в 10 раз. А более высокие значения рецикла уже на грани возможностей...

Тут многое зависит от технологий. Проскакивала на форуме интересная идея использовать способности растений и микроорганизмов к концентрации элементов из почвы. Если это выгорит, рециклинг вполне можно будет довести до 99,9999%.

А что по-вашему оттуда будет оправдано добывать , кроме никеля с кобальтом и платиноидов?

Тут следует учитывать еще и многообразие звезд и планетных систем, полеты например в системе оранжевого карлика могут быть значительно менее затратны.
Кроме того, астероиды могут вообще находиться на орбите - представьте если например Луна бы раскололась и образовала такое себе кольцо из целой кучи мини-астероидов.

[sharp]

Если тех же тяжёлых металлов будет слишком много - они могут и наоборот изрядно притравить биосферу

Каковы конкретно механизмы "притравления"?

[ziggyStardust]

В общем , свое видение проблемы я расписал. У кого есть что дополнить или не согласиться - приступаем , господа

Наша цивилизация абсолютно неестественна в своем развитии. Виной тому проекция христианской морали и работы церкви на все слои средневекового общества. даже сама гумманистская идея о равенстве людей исходила из мифа о сотворении человека. Мол какое может быть неравенство - все из одной точки выхода. А так ли это? Нужны ли эти сотни миллионов(миллиарды?) просвещенных если все что они делают это плетут интриги друг для друга? Результат постоянные очаги локальных воен, всякого иного насилия и абсолютно никаких целей впереди. Это этой говномассе Вы собираетесь дать "вечную жизнь" и "вечный огонь"? Просто потому что в древней книге на коже животных написано дескать всех нас изготовил какой-то Яхве? Вы поймите из этих "образованных" людей очень тонкая прослоечка занимается действительно важными(в конечной точке - для выживания) вещами - фундаментальной наукой и ее поверкой практикой. Большая, хоть и несущественная - прикладными вопросами, зачастую ужасно ненужными и неестественными (на грани дибилизма) - а-ля секс андроиды. А существенная часть массы городского населения занимается перекладыванимем бумажек вперемешку с плетением интриг. Да мы объясняем себе, что без этой оравы бездельников остановятся все наши производства дающие "нужные товары"...ммм...этой же ораве бездельников. Замкнутый круг.

 Потому возможный сценарий для антропоморфной цивилизации на планете без близкой к христианской мифологии может быть существенно иной. Небольшая каста (десятки тысяч особей) - а-ля жрецы занятые фундаментальными вопросами и технологиями их обслуживающими. И сотня-другая миллионов "поля биологического разнообразия внутри вида" живущего по мироукладу близкому к нашему раннему средневековью или вообще малыми родоплеменными поселениями...  И все. Из этих общин "жрецы" черпают детей-савантов и просто "хороших ребят", что укрепит внутреннюю стабильность "высокотехнологичной" жреческой касты. И все... Не нужны сотни тысяч тон алюминия ни "жречеству", ни "фрименам"... Что же до малых порций энергии нужной для экспериментов по физике и медицине, работе над ЭВМ и т.д. то она может быть получена и от ближайшей звезды - от полупроводников до тепловой машины(чем там планета богата)... И все...

[Fall63]

Кроме того, астероиды могут вообще находиться на орбите - представьте если например Луна бы раскололась и образовала такое себе кольцо из целой кучи мини-астероидов.

Может и так... Но фрагменты ядра с сидерофилами все равно должны присутствовать для выгодной разработки.
А как со стабильностью орбит у таких осколков будет? Дабы не слишком часто между собой сталкивались и планету метеоритным дождем не осыпали ( от размера осколков еще зависит , знаю)

[Андрей Астрофизический]

Кольцо астероидов вокруг самой планеты автоматом означает более частую метеоритную бомбардировку - они там в кольце друг с другом сталкиваются и могут выбиваться с орбиты.
А это как раз может стимулировать развитие цивилизации на всех этапах, начиная с каменного века.
Самые первые железные изделия человечества были из метеоритного железа...

Наша цивилизация абсолютно неестественна в своем развитии

А доказательства будут?

Виной тому проекция христианской морали и работы церкви на все слои средневекового общества

Потребность в метафизике достаточно логична для разумного организма при недостатке информации. Об этом еще Лем писал.

Потому возможный сценарий для антропоморфной цивилизации на планете без близкой к христианской мифологии может быть существенно иной. Небольшая каста (десятки тысяч особей) - а-ля жрецы занятые фундаментальными вопросами и технологиями их обслуживающими.

Вариант любопытный, но... несколько сомнительный. Для некоторых технологий принципиально необходимы достаточно большие масштабы.

[Fall63]

Наша цивилизация абсолютно неестественна в своем развитии. Виной тому проекция христианской морали и работы церкви на все слои средневекового общества

А разве религия не общая черта всех относительно примитивных цивилизаций?

[Rattus]

Имхо одна из наиболее реалистичных.

Зависит от вероятности зарождения биосфер и их эволюции до сложных форм.

Не помните случаем где он об этом писал? Интересно почитать должно быть...

Тут - очень много где! Вот например отсюда вперёд и назад и по ссылкам внутри.

Каковы конкретно механизмы "притравления"?

См. токсикологию хрома, кадмия, свинца, урана, etc...

[sharp]

А как со стабильностью орбит у таких осколков будет? Дабы не слишком часто между собой сталкивались и планету метеоритным дождем не осыпали ( от размера осколков еще зависит , знаю)

Ну те что упадут - породят богатые месторождения, и лететь никуда не надо будет

А разве религия не общая черта всех относительно примитивных цивилизаций?

Ну мы же не так уж много цивилизаций знаем, чтобы сравнивать...

[Fall63]

Проскакивала на форуме интересная идея использовать способности растений и микроорганизмов к концентрации элементов из почвы. Если это выгорит, рециклинг вполне можно будет довести до 99,9999%.

Надо тогда будет считать , сколько будет тонуть в абиссальных глубинах - для регионов с вытянутой береговой линией это важный фактор окажется.

[ziggyStardust]

Потребность в метафизике достаточно логична для разумного организма при недостатке информации.

А разве религия не общая черта всех относительно примитивных цивилизаций?

Религия_вообще != идеи_христианства. Причем важны не сами догматы или их трактовка богословами. Важны именно тезисы "просочившиеся" в светское общество. Что-то вроде все мы сотворены единым отцом и у нас общий предок - значит все люди братья. А потому же тирания или геноцид через техническое превосходство между группами людей все равно, что преступление перед одним индивидом. Без идей о общем предке(Адам-Ева) и "общем для всех" строгом но справедливом суде "племени медведя" незачем делиться техническими новшествами с "племенем волка". Наша же "деструктивность" идеи христианства в том, что утверждается возможность счастья для всех, причем с всенепременным равенством и равенством материального достатка в частности. При этом миллионы тон алюминия сегодня требуют миллиарды его же завтра. И цель всего этого отнюдь не вечное сияние чистого разума... На злокачественную опухоль больше похоже по характеру развития.

Вариант любопытный, но... несколько сомнительный. Для некоторых технологий принципиально необходимы достаточно большие масштабы.

Так их и не будет. Велика потеря?

А доказательства будут?

Ну если Вы намекнете как бы они могли выглядеть, то возможно...

[вова111]

Как бы современная цивилизация на пике могущества в результате высоких темпов потребления. Не будет нифига у ваших жрецов. 10 тыс человек это вообще не количество для цивилизации. Дай бог кузницу осилят построить.

Для технологического рывка любой цивилизации придётся вводить массовое образование, добиваться равных прав полов и отменять рабство (для увеличения темпов потребления - граждане должны обладать всеми правами, иначе они не смогут достаточно потреблять потенциально!!!).

Поскольку иначе не достигнуть высоких темпов производства и потребления.