A A A A Автор Тема: Гипотеза "выеденного яйца" как решение "Парадокса Ферми"  (Прочитано 14651 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 412
  • Благодарностей: 588
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Rattus, спасибо за очень подробное разъяснение. Я признателен Вам за этот труд
Мой труд тут - всего лишь вспомнить прошлое обсуждение и воспользоваться Поиском в Разделе по паре ключевых слов. А само разъяснение - авторства уважаемого AlexAV.
Но тональность Вашего разъяснения мне катастрофически не нравится. Оно пессимистическая и демотивирующая.
Чтож - физическая реальность никому не обещала быть радостной и оптимистической.
Куда уйти от внутренних проблем? Ответ прост - найти внешние проблемы и нацелить умы и руки на эти внешние проблемы.
Этот подход работает только в анекдоте про совет раввина бедному еврею с большой семьёй в городских условиях завести ещё козу. Т.е. когда прежние проблемы были надуманными. Ресурсные же проблемы, описанные AlexAV - вовсе не надуманные.
Кстати тот же подход был с "успехом" применён в СССР в 1960-е годы, который иногда образно именуют "в Космос с голым афедроном" - усиленно развивать пилотируемую космонавтику в условиях ещё толком не восстановленной послевоенной экономики. Понятно что тогда это было частью соревнования держав - гонки вооружений - по сути мобилизационной мерой, но так можно функционировать не более нескольких десятилетий, а не эпох, про что и была речь у AlexAV и о чём пишете Вы сам:
Сто, тысяча, десять тысяч лет  — это не те сроки, на которые следует ориентироваться активной цивилизации.

Вы же напротив нацеливаетесь на гашение пассионарности.
Никакую пассионарность не разжечь, если для неё нет главного "топлива" - относительно высокой доли молодых людей в структуре популяции. И наоборот.
Туда же на гашение пассиоарности направлены и многие нынешние тенденции:
1) Возрождение и разрастание религиозного мировоззрения.
Ах, пардонъ: совсем забыл, что Новый Свет из Европы плыли осваивать главным образом атеисты. Также и современные североамериканцы в праздник Благодарения зажаривают индейку во славу Джордано Бруно, работы которого и антирелигиозный энтузиазм позволили первым плимутским поселенцам пережить зиму и голод 1620 года.
 :-[
2) Уход от реальности в соцсети.
3) Деградация системы образования в силу многих проблем в этой сфере.
Лучше всего демонстрируют космоэнтузазисты, приходящие в ВЖР, которые спешат поделиться и отстоять свои особо ценные идеи прежде того, чтобы тщательно самим изучить поднимаемые вопросы начиная с учебников для средней школы.
4) Распыление средств, выделяемых на науку, в силу измельчания научных пректов и многочисленности слабо мотивированной и очень консервативной профессуры.
А вот интересно - было бы изобретено, например, кильватерное ускорение частиц и множество прочих достижений физики ранее, если бы ВСЕ деньги там пошли, к примеру, на строительство какого-нибудь FCC? Был ли запущен JWST, если бы ВСЕ деньги NASA пошли на подготовку полётов к Марсу? И т.д...
5) Многочисленность биоэтических запретов.
Не то чтобы многочисленность, но тут таки да - имеются конкретные моменты, рациональность которых весьма сомнительна.
Вы исходите из того, что в каждой колонии должно быть что-то ценное, что можно было бы брать и тащить на Землю.
Как и вся предыдущая история успешного освоения человеком чего-либо.
Если реальность иная
Но реальность у нас одна - выраженная в законах физики и остальных наук.
Занятость в проектах, нацеленных на внешнюю экспансию, может быть формой социальной занятости. Взамен офисной занятости, которой уже придумано оскорбительное наименование - офисный планктон.
А сам этот офисный планктон что называется "ан масс" Вы опросили - хочет ли он бросить привычную жизнь и сорваться неведомо куда, где даже атмосфера для дыхания - ограниченный ресурс, и для защиты от радиации необходимо всю жизнь ныкаться по консервным банкам практически без окон всю оставшуюся жизнь?

Если в Солнечной системе нет природного рециклинга, значит нужен рециклинг искусственный.
Как Вы себе представляете "искусственный рециклинг" распыляемых в космическом пространстве пропеллентов и распадающихся актиноидов?
Для крупномасштабного исхода с Земли нужен безракетный способ выхода на орбиту. Электромагнитная разгонная трасса с эстакады, вынесенной за пределы атмосферы, решит эту проблему.
Как только появятся материалы требуемых прочностных характеристик на основе другой таблицы химических элементов. В другой физической реальности.
Поработать над селекцией и генной инженерией, чтобы заводилась
А. Ну и как успехи с устойчивым сохранением в природе модифицированных линий прокариот? Уже заселили сухие долины и вершины Антарктиды? Сравнялись в квалификации с биоинженером с четырёхмиллирдолетним опытом и тестовой лабораторией размером в планету?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Павел Васильев

  • *****
  • Сообщений: 938
  • Благодарностей: 31
  • БПЦ 20х60, HD 75x60
    • Сообщения от Павел Васильев
А цивилизация второго типа по Кардашёву - это не тела с их поверхностями. Это Солнечная система с её объёмами. Давайте назовём это терраформированеием объёмов, чтобы мысль направить в 3D вместо куцых ресурсов 2D в Солнечной системе.
Это всё теория - в пределе 2й тип по Кардашёву можно наверное представить в виде сферы дайсона для отъёма энергии Солнца и переработку остальных минерально-сырьевых ресурсов системы в компьютрониум (реструктурированной природной средой, нанофауной и микрофлорой), с экспоненциальной роботизацией и киборгизацией населения и уходом цивилизации за порог технологической сингулярности. А практически всё должно свестись к промежуточному 1.5 типу цивилизации, а дальше - неизбежная экспансия к ближайшим звёздам для расселения и выживания кибернетезированного вида гомо сапиенс в.1.5 на просторах галактики.  Другого пути нет.
Астромодель нооэволюции Галактики https://gitverse.ru/glscene/astrobloq
Численное решение парадокса Ферми

Онлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 11 709
  • Благодарностей: 243
    • Сообщения от petrovich1964
Для крупномасштабного исхода с Земли нужен безракетный способ выхода на орбиту. Электромагнитная разгонная трасса с эстакады, вынесенной за пределы атмосферы, решит эту проблему.
Как только появятся материалы требуемых прочностных характеристик на основе другой таблицы химических элементов. В другой физической реальности.
Невольно вспомнилось - "Пароходы никогда не будут плавать через океаны, потому что для такого плавания нужно забить все трюмы углём, и никакой груз возить через океан на пароходе невозможно."  :-X

североамериканцы в праздник Благодарения зажаривают индейку во славу Джордано Бруно, работы которого и антирелигиозный энтузиазм позволили первым плимутским поселенцам пережить зиму и голод 1620 года.
Это о про что? Как Джордано накормил переселенцев? И вообще откуда информация что за океан поплыли в большинстве атеисты?  ^-^
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 412
  • Благодарностей: 588
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Ruslan_Sharipov

  • *****
  • Сообщений: 1 192
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от Ruslan_Sharipov
Как только появятся материалы требуемых прочностных характеристик на основе другой таблицы химических элементов. В другой физической реальности.
Другой таблицы химических элементов для этого не требуется. Хорошо известно, что газонаполненные структуры в форме автомобильных шин несут ту же нагрузку, что и многократно более тяжелые металлические конструкции автомобилей.

Онлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 11 709
  • Благодарностей: 243
    • Сообщения от petrovich1964
Хорошо известно, что ...
... переход количества в качество.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Ruslan_Sharipov

  • *****
  • Сообщений: 1 192
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от Ruslan_Sharipov
Как Вы себе представляете "искусственный рециклинг" распыляемых в космическом пространстве пропеллентов и распадающихся актиноидов?
Ионные двигатели распыляют совсем чуть-чуть, а структура типа динамической сферы Дайсона способна собрать весь поток, увлекаемый солнечным ветром. Воспрепятствовать распаду радиоактивных изотопов Вы не можете ни в космосе, ни на планетах.
« Последнее редактирование: 15 Мая 2024 [02:54:30] от Ruslan_Sharipov »

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 412
  • Благодарностей: 588
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Почти, да не везде, кое-где на каменных планетах и атмосферы имеются, кое-что в рельефе со временем и меняется.
AlexAV это там перечислил, но это всё вместе взятое - по сути крохи от того, что есть на Земле. таким образом "освоение ресурсов" Солнечной системы - это в любом случае не выход на новый уровень масштаба, а наоборот - крохоборство.
Остальные аргументы что-то очень на страхи партии зелёных похожи - не трогайте природу, вы можете загубить не только Землю, но и всю Солнечную систему! Руки прочь от полезных ископаемых и углеводородов на других планетах и астероидах. Где-то мы это уже слышали из европейского райского сада.
А если оценивать написанное не категориями "кажется" и "похоже", а прямо читать написанное, то станет ясно, что там изложен совершенно банальная истина: если ресурсы не рециклируются, но добываются - они исчерпаемы тем быстрее, чем интенсивнее добываются. И её истинность не зависит от того, кем она высказывается - астрофизиком или экоактивистом.

Другой таблицы химических элементов для этого не требуется. Хорошо известно, что газонаполненные структуры в форме автомобильных шин несут ту же нагрузку, что и многократно более тяжелые металлические конструкции автомобилей.
Дадада - а высотные подъемные краны, карьерные экскаваторы и т.п. технику инженеры не проектируют на колёсном шасси потомушта глупые и не знают этой сермяжной истины.
Ионные двигатели распыляют совсем чуть-чуть
И поэтому тягу создают совсем чуть-чуть. Этого достаточно для исследовательских зондов, но они и сегодня успешно запускаются. Вменяемую миссию с людьми на ионнике не запустить.
а структура типа динамической сферы Дайсона способна собрать весь поток, увлекаемый солнечным ветром.
С учётом того, что даже сам Фримен Дайсон никогда не утверждал, что "сфера" его имени должна быть сплошной и цельнозамкнутой, а последующие расчёты показали. что это и физически невозможно, то данный тезис также не относится к нашей реальности.
Воспрепятствовать распаду радиоактивных изотопов Вы не можете ни в космосе, ни на планетах.
Есть "некоторая" разница в скорости естественного радиоактивного распада изотопа и индуцированной цепной реакции деления его же. В сколь-нибудь крупных ядерных энергоустановках применяется второй процесс.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 20 926
  • Благодарностей: 633
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Уже заселили сухие долины и вершины Антарктиды?
А кто-то такие цели ставит? Или наоборот орут как резанные что трогать нельзя?

Оффлайн Норихати Такаянаги

  • **
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 2
  • Главное сражение еще впереди
    • Сообщения от Норихати Такаянаги
Главная угроза для нас ещё очень долго, сотни миллионов лет (если проживём), будет содержаться исключительно внутри нас. Я имею ввиду медленные эволюционные процессы, которые будут менять нас и в конце-концов могут завести в такой тупик, откуда мы уже не выберемся. Но от себя не убежишь.
Мне представляется, что генетические модификации человека будут происходить в среднем куда интенсивнее, чем естественная эволюция... И уж куда эта дорожка заведет, вопрос совершенно отдельный.
Вы же не думаете, что действующие сейчас формально-этико-юридические запреты, сколь-нибудь долго в эволюционно-значимом масштабе, продержатся? ::)
А кто-то такие цели ставит?
Справедливости ради. Собрать урожай яблок на антарктическом полюсе - куда более простая, доступная и выполнимая в общем, задача, чем делать то же самое на Марсе.
Так что для разминки, могли бы уж и попробовать. Все равно там научные станции стоят.
« Последнее редактирование: 16 Мая 2024 [00:56:59] от Норихати Такаянаги »
Границы определяются лишь дальнобойностью орудий
(с) Разведчик с Тучанки.

Оффлайн Ruslan_Sharipov

  • *****
  • Сообщений: 1 192
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от Ruslan_Sharipov
С учётом того, что даже сам Фримен Дайсон никогда не утверждал, что "сфера" его имени должна быть сплошной и цельнозамкнутой, а последующие расчёты показали. что это и физически невозможно, то данный тезис также не относится к нашей реальности.
Я тоже не утверждаю, что сфера Дайсона должна быть сплошной. Скорее всего это будет большое число орбитальных колец вокруг Солнца, отличающихся радиусом и расположенных в разных плоскостях. Такой клубок из орбитальных колец полностью перекроет прямой световой поток, исходящий от Солнца и сможет улавливать весь солнечный ветер.

Онлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 11 709
  • Благодарностей: 243
    • Сообщения от petrovich1964
и сможет улавливать весь солнечный ветер
Что делать с таким количеством энергии?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Ruslan_Sharipov

  • *****
  • Сообщений: 1 192
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от Ruslan_Sharipov
Дадада - а высотные подъемные краны, карьерные экскаваторы и т.п. технику инженеры не проектируют на колёсном шасси потомушта глупые и не знают этой сермяжной истины.
Подвижная колесная техника контактирует с грунтом не всей поверхностью шин, а лишь малым пятном контакта. Выбор гусничного шасси в этом случае определяется не прочностными и нагрузочными характеристиками шасси, а большей площадью контакта с грунтом. При строительстве недвижимых объектов из надувных компонентов форма этих компонентов будет иметь плоскую поверхность контакта с грунтом и друг с другом с максимально возможной площаью контакта.

Онлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 11 709
  • Благодарностей: 243
    • Сообщения от petrovich1964
При строительстве недвижимых объектов из надувных компонентов форма этих компонентов будет иметь плоскую поверхность контакта с грунтом и друг с другом с максимально возможной площаью контакта.
Попробуйте посчитать давление внизу башни.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Ruslan_Sharipov

  • *****
  • Сообщений: 1 192
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от Ruslan_Sharipov
Что делать с таким количеством энергии?
Захват солненого ветра нужен не для полуения энергии, а для предотвращения утечек вещества за пределы Солнечной системы.

Оффлайн Норихати Такаянаги

  • **
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 2
  • Главное сражение еще впереди
    • Сообщения от Норихати Такаянаги
для предотвращения утечек вещества
А что делать с таким количеством ионизованного водорода?
Границы определяются лишь дальнобойностью орудий
(с) Разведчик с Тучанки.

Оффлайн Ruslan_Sharipov

  • *****
  • Сообщений: 1 192
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от Ruslan_Sharipov
А что делать с таким количеством ионизованного водорода?
В целом плазма солнечного ветра электрически нейтральна. Поэтому собираемый водород в целом будет нейтральным. Его можно использовать для выплавки металлов из руд, извлекаемых с планет, с получением воды как побочного продукта, Для синтеза органики из углекислого газа, получаемого из венерианской атмосферы. Излишки можно разворачивать магнитным полем и возвращать в Солнце.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 275
  • Благодарностей: 808
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Текущая ветка обсуждений выглядит как обсуждение фасона и расцветки ковра-самолета, извините. Каким образом (и, главное, зачем) надо улавливать вещество с концентрацией ~1 протон на кубический сантиметр? Во вселенной мало водорода?
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Ruslan_Sharipov

  • *****
  • Сообщений: 1 192
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от Ruslan_Sharipov
Каким образом и, главное, зачем надо улавливать вещество с концентрацией ~1 протон на кубический сантиметр?
Все началось со следующего вопроса от Раттуса.

Как Вы себе представляете "искусственный рециклинг" распыляемых в космическом пространстве пропеллентов?
Жители орбитальных поселений внутри динамической сферы Дайсона будут терять определённое количество газов и паров, которое необходимо возвращать в хозяйственный оборот цивилизаии. Попутно с утерянными газами в хозяйственный оборот будет вовлекаться и водород солнечного ветра. Согласно Википедии в абсолютных цифрах - это миллион тонн водорода в секунду. В большом хозяйстве лишним не будет.
« Последнее редактирование: 01 Июн 2024 [19:39:21] от Ruslan_Sharipov »

Оффлайн Ruslan_Sharipov

  • *****
  • Сообщений: 1 192
  • Благодарностей: 24
    • Сообщения от Ruslan_Sharipov
Мне представляется, что генетические модификации человека будут происходить в среднем куда интенсивнее, чем естественная эволюция...
Без генитической модификации либо полной киборгизации человека колонизация космоса просто невозможна.