Гипотеза "выеденного яйца" как решение "Парадокса Ферми"

[ivanij]

 Поэтому самый лучший киборг (точнее, его фантастическая модель) из книги Игоря Росоховатского "Гость".

[Ruslan_Sharipov]

Терминатор - подходящая иллюстрация? Или жидкометаллический человек из второй части фильма.

Верно. Это хорошая иллюстрация. Расширение понятий "живой" и "разумный" на частично биологические или вообще небиологические субъекты должно строиться на поведенческом сходстве, а не на сходстве устройства или на сходстве принципов функционирования их организмов.  Здесь на форуме доминирует биологический подход к проблеме, причём примитивно биологический подход, не допускающий никаких мало-мальских отклонений от того биологического шаблона, который сложился на Земле. Этот подход насаждается в основном одним человеком, это Rattus, и поддерживается его соратниками.

[wandarer]

Способность к репликации может быть внешней.

Может. Но тогда живым следует считать это самое внешнее, а то, что копируется - его частью, деталью. Так вирусы являются частью живого мира, но сами по себе (без заражаемых клеток) живыми быть не могут.

Паразиты, лишëнные способности самостоятельно добывать пищу, полуживые?  Всë это наводит на мысль о том, что понятие живой-неживой связано с функционированием кибернетической системы. И что, если такая система реплицирует небиологическими методами бионический протез и трансплантирует его себе на замену?  Не всякая биологическая система способна заново отрастить себе хвост, как ящерица.

[Rattus]

Расширение понятий "живой" и "разумный" на частично биологические или вообще небиологические субъекты должно строиться на поведенческом сходстве, а не на сходстве устройства или на сходстве принципов функционирования их организмов.

Кому должно? ВАм? Ну вы в своих философских трудах где-нибудь можете сколько угодно расширять какие угодно понятия куда угодно (кто это всё будет тогда читать - другой вопрос). Здесь же - не философский клуб, где каждый использует те понятия, какие ему вздумается. Финальные правила приняты уже не первый месяц и обязательны для всех.

Здесь на форуме доминирует биологический подход к проблеме, причём примитивно биологический подход, не допускающий никаких мало-мальских отклонений от того биологического шаблона, который сложился на Земле.

Это неправда. Несоответствие принятых определений реальности вполне можно показать вполне конкретным образом. Например вот в этой теме: Космические саморепликаторы и там мною же были приведены конкретные критерии, с которых можно начинать это опровержение.

Этот подход насаждается в основном одним человеком, это Rattus, и поддерживается его соратниками.

Потому что оппоненты оказались неспособны показать несостоятельность этого подхода в корректной дискуссии в течение уже чуть ли не десятка лет к ряду.

Паразиты, лишëнные способности самостоятельно добывать пищу, полуживые?

  Т.е. облигатные. В принципе - да. Жизнеспособность в самом общем виде может быть определена только по итогу заданного масштаба или промежутка времени. И, как показывает пример митосом, деградация облигатных симбионтов в общем случае предела не имеет. И необратима.

что, если такая система реплицирует небиологическими методами бионический протез и трансплантирует его себе на замену?

Только при этом весь цикл изготовления сложной детали должен исключать работу каких-либо биологических систем. Пока, как видно по многолетнему и многостраничному обсуждению в вышепримедённой теме, реальная возможность такого не показана.

[Ulkolainen]

Паразиты, лишëнные способности самостоятельно добывать пищу, полуживые?

  Т.е. облигатные. В принципе - да.

Спорно. Этак можно всех гетеротрофов записать в "полу-": они без предыдущего звена пищевой цепи не жильцы.

Расширение понятий "живой" и "разумный" на частично биологические или вообще небиологические субъекты должно строиться на поведенческом сходстве, а не на сходстве устройства или на сходстве принципов функционирования их организмов.

С "разумный" так и происходит: выявляется через прямое или опосредованное общение, т.е. через поведенческое сходство с эталонами (за которые мы взяли себя любимых). Если ратуете за аналогичный подход к "живой", то ратуйте за него последовательно: поведенческое сходство с уже известным "живым" состоит из способностей к поддержанию гомеостаза через автокатализ, к репликации через наследственный аппарат и к эволюции через СМ+ЕО. Углеродный шовинизм на форуме не господствует,  небелковая (в т.ч. техно-)жизнь сюда вполне подойдёт - но только если ответит вышеперечисленным критериям, т.е. окажется поведенчески похожа на "живое", которое ведёт себя так.

Другое дело, что мы сейчас на пороге появления "разумного-но-не-живого". Как к нему относиться - этически и юридически пока не знаем, интуитивно побаиваемся.
Премьера картины, сценарий которой создал машинный разум, была отменена из-за реакции общества.

Некоммерческий фильм «Последний сценарист» планировался к показу в Лондоне. Режиссер Питер Луизи сообщил, что в адрес кинотеатра за считаные дни до премьеры пришло свыше 300 жалоб от людей, которые были против картины, созданной ИИ.

Терминатор - подходящая иллюстрация? Или жидкометаллический человек из второй части фильма.

Верно. Это хорошая иллюстрация.

Да, неплохая, но...
Отфильтровав киношные условности, в этой франшизе надо признавать живым Скайнет в целом - как мега-техно-само-репликатор, а не продуцируемые им отдельные устройства-терминаторы (функционально - антитела).

[Rattus]

Этак можно всех гетеротрофов записать в "полу-": они без предыдущего звена пищевой цепи не жильцы.

Ну как сказать: исходная простая органика для их питания в принципе вполне может быть и не биогенного происхождения (предбиологическая ли, синтетическая - здесь не важно). Например та же кишечная палочка - однозначный гетеротроф, в то же время ей достаточно для пропитания из органики одного простого сахара (той же глюкозы). Облигатные же симбионты без других живых организмов существовать не могут никак.

Отфильтровав киношные условности, в этой франшизе надо признавать живым Скайнет в целом - как мега-техно-само-репликатор, а не продуцируемые им отдельные устройства-терминаторы (функционально - антитела).

Совершенно верно.

[Ruslan_Sharipov]

Поведенческое сходство с уже известным "живым" состоит из способностей к поддержанию гомеостаза через автокатализ, к репликации через наследственный аппарат и к эволюции через СМ+ЕО.

Это конструктивные особенности и особенности функционирования организма. Если котёнок симпатичен, позволяет себя гладить и создает ощущение комфорта в доме своим присутствием и игривостью, то какая разница что у него внутри? Если при этом он не требует корма, не гадит в шляпу хозяина и сам подзаряжается из розетки, когда надо, то это только в плюс ему. 

[Ruslan_Sharipov]

Отфильтровав киношные условности, в этой франшизе надо признавать живым Скайнет в целом - как мега-техно-само-репликатор, а не продуцируемые им отдельные устройства-терминаторы (функционально - антитела).

Но робот-терминатор в форме Арни Шварценегера вполне самостоятелен и не получает ежесекундно инструкции из Скайнета. Если позволить ему ещё и самостоятельное форирование целей, выработку своих собственных симпатий и антипатий, а также возможность интегрироваться в общество через получение какой-либо специальности и трудоустройство, то чем это не человек? Отсутствие саморепликации при личном бессмертии и возможности замены всех органов и частей тела по мере их износа не является большой проблемой. Возможность совокупляться и получать весь спектр человеческих эмоций от этого ему можно организовать. А репликацией займется Скайнет. Если в обществе будут обычные люди и такие роботы без антагонизма между ними, то в чем проблема?

[Rattus]

Но робот-терминатор в форме Арни Шварценегера вполне самостоятелен и не получает ежесекундно инструкции из Скайнета.

Это не имеет отношения к понятию живого. Молекулы ферментов в клетке и клетки многоклеточного организма тоже далеко не все и не всегда ежесекундно получают какие-либо инструкции из центра.

[Ruslan_Sharipov]

Это не имеет отношения к понятию живого. Молекулы ферментов в клетке и клетки многоклеточного организма тоже далеко не все и не всегда ежесекундно получают какие-либо инструкции из центра.

Вы хотите сказать, что живой многоклеточный организм состоит из клеток, которые Вы живыми не признаёте? Это ли не свидетельство бредовости Вашего определения живости, в котором Вы упорствуете?

[Rattus]

Вы хотите сказать, что живой многоклеточный организм состоит из клеток, которые Вы живыми не признаёте?

Клетки делятся сами => живые. Отдельные молекулы ферментов сами не копируются => неживые.
Правда у соматических клеток многоклеточного организма есть проблема: количество их делений вполне конечно. Поэтому по-настоящему живым-жизнеспособным потенциально без ограничений следует считать только весь организм в целом (или суперорганизм - в случае эусоциальных животных).
Собственно сам термин организм это так и обозначает.

[Ruslan_Sharipov]

Rattus, Вы слишком большое значение отводите признаку репликации. Следуя Вам, женщину, имеющую проблемы с детородной функцией, уже не нужно признавать живой. Это противоречит человеческой и юридической практике.

[Rattus]

Следуя Вам, женщину, имеющую проблемы с детородной функцией, уже не нужно признавать живой.

И всех без исключения необратимых самцов. На том масштабе времён, что принято обсуждать в главных разделах данного форума (перечитайте ещё раз его название) по сути так и выходит.

Это противоречит человеческой и юридической практике.

И это всё не имеет отношения к обсуждаемым в главных разделах этого форума темах.

[Ulkolainen]

Спорно. Этак можно всех гетеротрофов записать в "полу-": они без предыдущего звена пищевой цепи не жильцы.

Ну как сказать: исходная простая органика для их питания в принципе вполне может быть и не биогенного происхождения (предбиологическая ли, синтетическая - здесь не важно). Например та же кишечная палочка - однозначный гетеротроф, в то же время ей достаточно для пропитания из органики одного простого сахара (той же глюкозы).

Хорошо, не всех (а "за редким исключением"). Но долго ли она так протянет?
И смежный вопрос - долго ли протянем мы без неё (без своей кишечной микрофлоры)?

Облигатные же симбионты без других живых организмов существовать не могут никак.

Но корову нельзя считать симбионтом травы, это для меня чересчур революционно . Её тоже на глюкозу переведём или лучше сразу на мясокомбинат, чтоб не мучилась?

Отсутствие саморепликации при личном бессмертии и возможности замены всех органов и частей тела по мере их износа не является большой проблемой.

Угу. Гораздо бОльшей проблемой является личное бессмертие.

А репликацией займется Скайнет. Если в обществе будут обычные люди и такие роботы без антагонизма между ними, то в чем проблема?

Проблема в том, кого считать живыми. Если помните, мы здесь заобсуждали именно её.

Если котёнок симпатичен, позволяет себя гладить и создает ощущение комфорта в доме своим присутствием и игривостью, то какая разница что у него внутри? Если при этом он не требует корма, не гадит в шляпу хозяина и сам подзаряжается из розетки, когда надо, то это только в плюс ему. 

Зачем такие сложности, если дети считают факультативно живыми обычных кукол в процессе своей игры? Киноиндустрия поймала это состояние еще бог весть когда: мультяшные персонажи даже не обязаны быть антропо- или зоо- морфными. Живые машинки, паровозики, самолётики и т.п. на экране очень даже живут и вполне органично в этом кач-ве воспринимаются, причем не только детьми.
Но мы-то выросли, мы уже понимаем, что это всё НЕ ВЗАПРАВДУ...

[Ruslan_Sharipov]

Проблема в том, кого считать живыми. Если помните, мы здесь заобсуждали именно её.

Да, я понял, тут даже пчёл и муравьёв живыми не признают, несмотря на их явное отличие от мёртвого камня. Настолько всё привязано к функции саморепликации. И если эта функция распределена между несколькими особями, то каждая по отдельности живой не признаётся. Очевидно, что в таком угаре никакие киборги и роботы не будут признаны живыми, сколь бы совершенными они ни были. И очевидно, что данный догмат будет препятствием для развития нетрадиционных репродуктивных технологий типа клонирования или искусственной матки.

[wandarer]

Проблема в том, кого считать живыми. Если помните, мы здесь заобсуждали именно её.

Да, я понял, тут даже пчёл и муравьёв живыми не признают, несмотря на их явное отличие от мёртвого камня. Настолько всё привязано к функции саморепликации. И если эта функция распределена между несколькими особями, то каждая по отдельности живой не признаётся. Очевидно, что в таком угаре никакие киборги и роботы не будут признаны живыми, сколь бы совершенными они ни были. И очевидно, что данный догмат будет препятствием для развития нетрадиционных репродуктивных технологий типа клонирования или искусственной матки.

Одним из признаков живого может быть самостоятельное целенаправленное движение в любом виде. Например, некоторые собаки считают живыми автомобили и пытаются их атаковать или напугать.

[Rattus]

Но долго ли она так протянет?

Не менее 60000 поколений (более 30 лет эксперимента).

И смежный вопрос - долго ли протянем мы без неё (без своей кишечной микрофлоры)?

В принципе у нас нет жизненной необходимости усваивать клетчатку, в отличие от травоядных, так что прожить в принципе можно, просто эволюционная коадаптация идёт уже довольно давно и без специальной коррекции здоровье всеядных гнотобионтов заметно слабее оказывается.

Но корову нельзя считать симбионтом травы, это для меня чересчур революционно .

Ну она не одной лишь травой в принципе может питаться, тем более что трава - это далеко не один вид.

Да, я понял, тут даже пчёл и муравьёв живыми не признают, несмотря на их явное отличие от мёртвого камня.

Ничего Вы не поняли. Признание чего-то живым зависит исключительно от заданного масштаба изучения. Минимальный масштаб - клеточный аппарат воспроизведения наследственности, свидетельство его работы - множество молекул биополимеров высоко сходных последовательностей. На этом масштабе происходит определение населенности какого-либо объекта в космосе вообще.
Если же интересует жизнеспособность какого-либо биоценоза в целом на астрономическом масштабе времён, то и масштаб рассматриваемых объектов будет уже другим.

Очевидно, что в таком угаре никакие киборги и роботы не будут признаны живыми, сколь бы совершенными они ни были.

Киборг - это некоторое животное (вкл. человека), у которого бОльшая часть тела и органов замененена на искусственные аналоги. В пределе от исходной тушки может остаться только центральная нервная система или даже только головной мозг, но нервная ткань не может сколь-нибудь долго функционировать без вспомогательных клеток глии и кровеносных сосудов, а многие из них способность к делению вовсе не утрачивают. Не говоря уже о процессах воспроизведения генетических последовательностей в каждой функционирующей клетке при синтезе каждого нового белка. Следовательно функционирующий биогенный мозг в любом случае будет оставаться живым на базовом уровне.

И очевидно, что данный догмат будет препятствием для развития нетрадиционных репродуктивных технологий типа клонирования или искусственной матки.

Очевидно, что данный догмат - лишь следствие того, что мечты техноэнтузазистов об цельноискусственной репродукции оказываются неосуществимы на практике. Тезаурус раздела на Астрофоруме никаким образом не препятствует проведению любых экспериментов в этой области.
Более того: если в результате этих экспериментов таки вдруг будет показано преодоление установленных пределов, определения будут корректироваться.
А покуда "нету ножек - нету мультиков".

Одним из признаков живого может быть самостоятельное целенаправленное движение в любом виде. Например, некоторые собаки считают живыми автомобили и пытаются их атаковать или напугать.

Кинизм - это, конечно, древнее и местами уважаемое направление философии, но мы тут всё же стремимся использовать специфичные для носителей цивилизации понятия, а не упроститься обратно до уровня стайных загонных хищников.

[Ulkolainen]

Да, я понял, тут даже пчёл и муравьёв живыми не признают, несмотря на их явное отличие от мёртвого камня.

Но мертвый муравей тоже отличается от камня так, что не перепутаешь. И о чем нам это говорит?

И очевидно, что данный догмат будет препятствием для развития нетрадиционных репродуктивных технологий типа клонирования или искусственной матки.

а) это не догмат.
б) суррогатному материнству не препятствует - почему искусственному начнет? Обоснуйте.

Одним из признаков живого может быть самостоятельное целенаправленное движение в любом виде. Например

- трованты.

некоторые собаки считают живыми автомобили и пытаются их атаковать или напугать.

У нас была спаниелиха, которая поочередно здоровалась(!) сначала с приехавшими членами семьи, а потом с машиной.

Не менее 60000 поколений (более 30 лет эксперимента).

Ого! Вопрос закрыт.

Ну она не одной лишь травой в принципе может питаться, тем более что трава - это далеко не один вид.

Естественно. Но сколько б их ни было, все они автотрофы, а корова гетеро- и к тому же симбионт с микрофлорой своего рубца (в которой тоже не один вид). Так по какому из критериев она живая, а по какому нет?

Да, я понял, тут даже пчёл и муравьёв живыми не признают, несмотря на их явное отличие от мёртвого камня.

Ничего Вы не поняли. Признание чего-то живым зависит исключительно от заданного масштаба изучения. Минимальный масштаб - клеточный аппарат воспроизведения наследственности, свидетельство его работы - множество молекул биополимеров высоко сходных последовательностей. На этом масштабе происходит определение населенности какого-либо объекта в космосе вообще.
Если же интересует жизнеспособность какого-либо биоценоза в целом на астрономическом масштабе времён, то и масштаб рассматриваемых объектов будет уже другим.

То есть, в пределе Жизнь = Биосфера (масштаб вопроса  "Есть ли жизнь на ... ?").
Не уверен, что созрею до возражений, а пока мне что-то интуитивно не нравится. Экологично, но не практично.

[Rattus]

Но мертвый муравей тоже отличается от камня так, что не перепутаешь.

А вот давно мертвые простейшие организмы от камня уже не всегда просто отличить. Собственно в этом и есть одна из проблем поиска наиболее ранних свидетельств жизни в палеонтологической летописи.

Ого! Вопрос закрыт.

Да, но там ещё интереснее: использованная там среда DM25 (в отличие от классической минимальной среды M9) кроме глюкозы содержит и лимонную кислоту, которую кишечные палочки исходно усваивать не умеют (умеют их чуть более отдаленные зловредные родственники - сальмонеллы) и она там добавлена исключительно как компонент pH-буфера, где-то к середине эксперимента таки научились кушать и её.

То есть, в пределе Жизнь = Биосфера (масштаб вопроса  "Есть ли жизнь на ... ?").
Не уверен, что созрею до возражений, а пока мне что-то интуитивно не нравится. Экологично, но не практично.

Даже в такой наиболее общей форме - вовсе не обязательна вся биосфера целиком, если нас интересует какой-то временной срез от более-менее современности: как теперь известно, даже целый биоценоз может состоять из одного довольно простого, но полностью самостоятельного организма.

Но сколько б их ни было, все они автотрофы, а корова гетеро- и к тому же симбионт с микрофлорой своего рубца (в которой тоже не один вид). Так по какому из критериев она живая, а по какому нет?

По любому живая. Хотя жизнедеятельность её в целом зависит от симбионтов, ключевые процессы - воспроизведения наследственности - нет.
Предельно упрощая, можно вообще сказать, что жизнь=полиРНК, поскольку все без исключения ключевые процессы не только воспроизведения, но прежде всего реализации наследственности в клетках (в том числе нейронов - хотя бы то же обновление белков-синаптических рецепторов) протекают при её посредстве, а в любых нетепличных условиях внешней среды (особенно современной - с кислородной атмосферой и вездесущими РНКазами) время существования сколь-нибудь длинных цепей данных молекул (размером с ген) в "голом" виде составляет меньше минут, что уже более полутора десятилетий применяется на практике (метод молекулярной диагностики NASBA).

[wandarer]

Любая химическая реакция заканчивается, когда все компоненты, которых ограниченное количество заканчиваются, поэтому репликация, гарантирующая возобновление исходных компонентов может выступать одним из условий жизни. В формуле Дрейка есть также "усталость" от жизни, которая нивелируется смертностью индивидуумов, что позволяет новому поколению начать всë с начала и иметь относительное бессмертие вида.  Но условия  для жизни всë время меняются, поэтому важным фактором должна стать изменчивость организмов, которая может быть гарантирована некоторым уровнем солнечной радиации, без которого процессы адаптации могут идти слишком медленно, что гарантированно приведëт к гибели. Также необходим баланс между потреблением ресурсов и их возобновлением, из-за нарушения которого жизнь может перейти в стадию стагнации и значит  зона обитаемости зависит не только от благоприятного расположения возле звезды.