Гипотеза "выеденного яйца" как решение "Парадокса Ферми"

[Kaiserfrogling]

Сложно признать живым человека с кардиостимулятором, слуховым аппаратом или протезом конечности?

Сложнее чем вы думаете
https://posmotreli.su/index.php/Парадокс_корабля_Тесея

[Бобр-99]

то каков смысл слова освоение?

В этом слове нет никакого смысла.

[wandarer]

Во Вселенной по массе 76,5 процента приходится на водород, 21,5 процента – на гелий, 0,3 процента – на неон, 0,82 процента – на кислород, 0,34 процента – на углерод, 0,12 процента – на азот, 0,12 процента – на железо, 0,07 процента – на кремний, 0,06 процента – на магний, 0,04 процента – на серу. Остаток – 0,13 процента – приходится на все другие элементы. Таким образом, углерода и кремния должно быть достаточно для поддержания жизни цивилизации, если она возникнет. Если закончится углеродное топливо, то возможно использование энергии звезды, у которой обитает цивилизация, с использованием кремниевых элементов, преобразующих энергию света в электроэнергию. Кроме того, есть два вида процессов происхождения нефти - органический и неорганический. Поэтому даже скудные ресурсы могут дать толчок к развитию их синтеза и парадокс Ферми решается в какой-то другой парадигме.

[Ulkolainen]

Сложно признать живым человека с кардиостимулятором, слуховым аппаратом или протезом конечности?

Не сложнее, чем заметить разницу между видовой нормой и индивидуальной патологией.
И кстати, перечисленные девайсы не относятся к жизенно-необходимым, кроме разве что кардиостимулятора. Но и его внезапный отказ не равнозначен столь же внезапной мгновенной смерти больного. Сердце продолжит биться, только "хуже".
А у технохимеры как?

[wandarer]

С  гуманитарной точки зрения живым следеут признать объект, способный осознавать себя,чувствовать боль и страдать от неë.  С утерей самоосознания  теряется  способность адекватно реагировать на внешние раздражители, а с утерей возможности восстановить потерянное самоосознание - наступает смерть.  Само по себе страдание от боли  заключается в нарушении способности к реагированию из-за уровня сигнала, "забивающего" сигналы о  состоянии других систем  объекта и понуждающего управляющий орган объекта выдавать управляюшие сигналы на уровне, способном разрушить объект или вообще блокировать любые действия (болевой шок).

[-Asket-]

определить таксон как совокупность особей, сумма отличий между которыми достоверно ниже, чем между любою из них и особью, не относимой к данному таксону

«Чтобы летать, нужны мозги». Разговор за жизнь с энтомологом Алексеем Полиловым
Насекомые бывают маленькими. Даже очень маленькими. Есть среди них такие, что меньше амебы. Многоклеточное насекомое меньше одноклеточного организма. Подобная миниатюризация насекомых сказывается на их строении, образе жизни и даже на геномах. Каким именно образом сказывается, изучает группа энтомологов в МГУ. Михаил Гельфанд поговорил с Алексеем Полиловым, руководителем лаборатории микронасекомых и заведующим кафедрой энтомологии биологического факультета МГУ...

[МГ]: Если все-таки удается сделать молекулярное баркодирование, насколько сильно пересматриваются те классические классификации, которые были до этого? А если какой-нибудь группой занимаются два специалиста, не получается ли так, что получаются две совершенно разные таксономические системы?

[АП]: С молекулярной систематикой насекомых все тоже не очень просто. У разных отрядов очень разные темпы эволюции, и одни и те же маркеры хорошо работают на одних и совершенно не работают на других. Например, цитохромоксидаза очень плохо работает для различения видов или групп видов у двукрылых.
Если говорить про макросистемы: трибы, семейства, отряды, подотряды — то тут, конечно, людей, которые этим занимаются, десятки, если не сотни, и систем, либо для насекомых в целом, либо даже для артропод, либо, наоборот, каких-то отдельных надотрядов, выходит каждый год десятки. И они регулярно перекраиваются абсолютно кардинальным образом. Есть отряды, которые перебрасывались из совершенно разных групп, делились, дробились, потом объединялись, потом еще раз… это продолжается и по сей день.

[МГ]: Какой вообще смысл высших таксонов? В каком смысле отряд у насекомых и отряд у млекопитающих — это таксоны одного уровня?

[АП]: Не могу ответить на вопрос, какой в этом смысл, потому что, наверное, никакого смысла в этом нет.

[МГ]: Я на это и намекал.

[АП]: В природе, естественно, не существует. Это, скорее, некоторое удобство для исследователей, что мы имеем группы, связанные родством, и можем предполагать какое-то сходство.
Отряды у насекомых, конечно, никак не соотносятся с отрядами млекопитающих, потому что большинство из них настолько древнее и настолько разнообразнее, что по своему возрасту и по молекулярным расстояниям они гораздо более высокого класса таксоны, чем отряды млекопитающих. Когда появлялись отряды млекопитающих, уже были современные семейства, если не рода, насекомых. С родами, конечно, сложный вопрос, потому что их все попереописывали заново, хотя, честно говоря, мне кажется, половина описанного палеонтологического материала новых видов насекомых — это рецентные (ныне живущие. — NS) виды.

[МГ]: Зачем тогда вообще нужна эта иерархия таксонов? Почему просто не работать с филогенетическим деревом?

[АП]: Потому что это неудобно. Дробность целого дерева насекомых оказывается чрезмерной.

[МГ]: Должны ли таксоны быть обязательно монофилетическими? Или мы можем себе позволить парафилетический таксон (группа организмов, которая включает лишь часть потомков последнего общего предка. Не все подходы современной систематики признают существование парафилетических таксонов: в эволюционной таксономии парафилия рассматривается как частный случай монофилии — происхождения от единого общего предка; в то время как в кладистическом подходе, на котором строится большая часть современной систематики, моно- и парафилия жестко противопоставлены друг другу; в кладистическом подходе только монофилетические группы могут считаться таксонами. — NS)?

[АП]: Это вопрос философии. Конечно, таксоны должны быть монофилетическими, но у насекомых есть огромное количество парафилетических таксонов, для которых эта парафилетичность доказана и показана, но ни у кого нет сил с ними разбираться и переделывать. В теории, конечно, монофилетичность должна быть, но на практике не знаю, в какой доле систематических статей у насекомых есть парафилетический таксон. Я достаточно далек от систематики, и поэтому мое мнение может быть немного дилетантским, хотя начинал как систематик: описал какое-то количество видов, родов жуков-перокрылок. Мы недавно выпустили статью с системой их семейства, с молекуляркой и морфологией. Это первая система подсемейств и триб для этого семейства, но у нас там есть парафилетическая триба, потому что нам не хватило ни материала, ни возможностей с ней сладить...

[Ulkolainen]

С  гуманитарной точки зрения живым следеут признать объект, способный осознавать себя,чувствовать боль и страдать от неë.

Способность осознавать себя есть проявление ВНД, испытывать боль - НС. У большей части организмов на Земле нет ни того, ни другого, однако они консенсусно считались живыми. Как быть?

[wandarer]

С  гуманитарной точки зрения живым следеут признать объект, способный осознавать себя,чувствовать боль и страдать от неë.

Способность осознавать себя есть проявление ВНД, испытывать боль - НС. У большей части организмов на Земле нет ни того, ни другого, однако они консенсусно считались живыми. Как быть?

В дискуссии речь шла о киборгах, насколько их можно считать живыми. Если Вы о растениях, то они живы пока их клетки обладают способностью к  питанию и размножению . Что касается нервной системы, то способность ошущать присуща всем объектам в силу наличия электромагнитного взаимодействия, просто в НС  клетки на это  более специализированы.  Для человека же иногда определяют вегетативное состояние, когда отсутствует ВНД, и он не может адекватно реагировать на внешние раздражители. При этом человека считают мëртвым, хотя другие системы работают до исчерпания энергии, запасëнной организмом.

[Ulkolainen]

В дискуссии речь шла о киборгах (...)

Киборг(кибернетический организм) - не лучший термин для того, что здесь обсуждается. У "существ Шарипова" кибернетической части нет, мозг предполагался белковый. Ну и даже не самое удачное слово "киборг" Вы всё равно там упустили, хотя в таком контексте оно просилось на место почему-то предпочтенного Вами "объект".

(...)насколько их можно считать живыми.

А вот не знаю, насколько, и даже сомневаюсь в том, можно ли. Повторюсь: среди базовых свойств живого числится способность к саморепликации. Механическая часть киборга/технохимеры этой способности лишена, а биологическая в одиночку не способна к поддержанию гомеостаза.

Для человека же иногда определяют вегетативное состояние, когда отсутствует ВНД, и он не может адекватно реагировать на внешние раздражители. При этом человека считают мëртвым, хотя другие системы работают до исчерпания энергии, запасëнной организмом.

Ключевое слово здесь - "иногда". Иначе можно ввести любого пациента в общий наркоз... и обратно не выводить. Себя не осознаёт, на раздражители не реагирует: "доктор сказал в морг - значит, в морг".

Что касается нервной системы, то способность ошущать присуща всем объектам в силу наличия электромагнитного взаимодействия, просто в НС  клетки на это  более специализированы.

Ощущать что?
Выше Вы указали "боль" - а как определяете, что объект без НС ощущает именно её, а не факт взаимодействия?
 

[wandarer]

Киборг(кибернетический организм) - не лучший термин для того, что здесь обсуждается. У "существ Шарипова" кибернетической части нет, мозг предполагался белковый. Ну и даже не самое удачное слово "киборг" Вы всё равно там упустили, хотя в таком контексте оно просилось на место почему-то предпочтенного Вами "объект".

Определение: Киборг (сокращение от «кибернетический организм») — биологический организм, содержащий небиологические машинные (в частности, электронные) компоненты.

(...)насколько их можно считать живыми.

А вот не знаю, насколько, и даже сомневаюсь в том, можно ли. Повторюсь: среди базовых свойств живого числится способность к саморепликации. Механическая часть киборга/технохимеры этой способности лишена, а биологическая в одиночку не способна к поддержанию гомеостаза.

Способность к репликации может быть внешней. Это не умаляет жизненных свойств объекта. Пересадку органов и транспортологию никто не отменял.

... "доктор сказал в морг - значит, в морг".

Ошибки анестезиолога  при операциях тоже бывают, обычно как непредумышленное убийство.

Что касается нервной системы, то способность ошущать присуща всем объектам в силу наличия электромагнитного взаимодействия, просто в НС  клетки на это  более специализированы.

Ощущать что?
Выше Вы указали "боль" - а как определяете, что объект без НС ощущает именно её, а не факт взаимодействия?

У любого взаимодействия есть болевой порог, обычно связанный с полным или частичным разрушением или повреждением  взаимодействующего объекта. Осознание болевого порога это и есть способность ощущать боль и реагировать на неё.

[Ruslan_Sharipov]

В настоящий момент человечество - это социум, состоящий из индивидов, а не биологический вид, состоящий из билогических особей. Для индивидов важнее психологические качества и способность к коммуникации с другими индивидами, а не биологические особенности, типа наличия или отсутствия тех или иных органов, биохимии и энергетики питания, способов размножения и т. д. Непонимание этого ведёт к всевозможным запретам на модификацию человека.

[Vitaliy]

Еще в СССР я слышал понятие - биоробот. Полностью или частично состоит из живой, но искусственно выращенной ткани.

[Ulkolainen]

В настоящий момент человечество - это социум, состоящий из индивидов, а не биологический вид, состоящий из билогических особей.

а) не надо противопоставлять форму и содержание
б) тем более не надо делать этого, нарядившись в тогу первооткрывателя.
Спасибо, Кэп, но мы и прежде знали, что люди (вид) самоорганизуются в некие общности (семья, род, племя, труд.коллектив, гос-во), а не продолжают индивидуально бродить. Делайте в след.раз скидку на то, что не беседуете с недоумками.

По вопросу самоорганизации людей в Человечество можем с Вами поспорить (пока глобализация не завершена).

Для индивидов важнее психологические качества и способность к коммуникации с другими индивидами, а не биологические особенности, типа наличия или отсутствия тех или иных органов, биохимии и энергетики питания, способов размножения и т. д.

"Важнее" - чем.
Смотрим: важнее, чем ЧТО? и строим Вашу фразу в общих чертах по её внутренней логике:
- для индивида
- способность
- важнее чем
- её реализация
Вы точно именно об этом хотели нам сообщить?

[Ruslan_Sharipov]

А вот не знаю, насколько, и даже сомневаюсь в том, можно ли. Повторюсь: среди базовых свойств живого числится способность к саморепликации.

Вы ещё скажите, должны ли киборги быть плацентарными, сумчатыми или яйцекладущими, чтобы их признали живыми?

[ivanij]

В настоящий момент человечество - это социум, состоящий из индивидов, а не биологический вид, состоящий из билогических особей.

И то и другое. Диалектика так сказать. Человек не был бы человеком, если бы мы попытались изъять из этой формулы хоть одну составляющую.

Еще в СССР я слышал понятие - биоробот. Полностью или частично состоит из живой, но искусственно выращенной ткани.

Ещё говорили киборг. Или сигом. Что, собственно, почти одно и тоже.

Вы ещё скажите, должны ли киборги быть плацентарными, сумчатыми или яйцекладущими, чтобы их признали живыми?

Терминатор - подходящая иллюстрация? Или жидкометаллический человек из второй части марлезонского балета фильма

[Ulkolainen]

Определение: Киборг (сокращение от «кибернетический организм») — биологический организм, содержащий небиологические машинные (в частности, электронные) компоненты.

Угу. Вот потому я и считаю термин неудачным. Ему интуитивно лучше соответствует конструкция "электронный мозг + био-периферия".

У любого взаимодействия есть болевой порог, обычно связанный с полным или частичным разрушением или повреждением  взаимодействующего объекта. Осознание болевого порога это и есть способность ощущать боль и реагировать на неё.

Вам когда-нибудь местный наркоз делали? (хотя бы у стоматолога) Каковы впечатления?
Повреждения есть, клеточная реакция на них есть, только боли нет, т.к. нервные окончания "заморожены". И после этого Вы на полном серьёзе предлагаете считать, что ощущение боли случается у тех организмов, у которых НС вообще отсутствует, даже анестезировать нечего. ЧЕМ они её ощутят-то?

Ошибки анестезиолога  при операциях тоже бывают, обычно как непредумышленное убийство.

Фторотаном "по ошибке" никто не дышит. >>

Для человека же иногда определяют вегетативное состояние, когда отсутствует ВНД, и он не может адекватно реагировать на внешние раздражители. При этом человека считают мëртвым, хотя другие системы работают до исчерпания энергии, запасëнной организмом.

Вы же предложили считать мёртвым любого пациента, введённого в общий наркоз. Сразу!
Не кома, не клиническая смерть, а отработанная медицинская процедура. Какая, к черту, непредумышленость?!

Вы ещё скажите, должны ли киборги быть плацентарными, сумчатыми или яйцекладущими, чтобы их признали живыми?

Да хоть почкующимися!
Главное-то чтобы они могли, а Ваши (и не только Ваши, рассмотрим как класс) технохимеры к саморепликации не способны. Только не надо после протезов и трансплантатов вспоминать здесь еще и мулов. У них на клеточном уровне всё нормально, самостоятельно.
А у технохимер - нет.

[wandarer]

У любого взаимодействия есть болевой порог, обычно связанный с полным или частичным разрушением или повреждением  взаимодействующего объекта. Осознание болевого порога это и есть способность ощущать боль и реагировать на неё.

Вам когда-нибудь местный наркоз делали? (хотя бы у стоматолога) Каковы впечатления?
Повреждения есть, клеточная реакция на них есть, только боли нет, т.к. нервные окончания "заморожены". И после этого Вы на полном серьёзе предлагаете считать, что ощущение боли случается у тех организмов, у которых НС вообще отсутствует, даже анестезировать нечего. ЧЕМ они её ощутят-то?

Есть опыты по снятию боли гипнозом. Они свидетельствуют о том, что боль определяется реакцией разума выдающего команды системам организма на минимизацию ущерба. Среди реакций учащение сердцебиения, обездвижение органа, сокращение мышц. Поэтому у неживого создания в вашем понимании можно смоделировать эти реакции. И если у киборга есть ощущение данное через прибор, то можно заложить и болевой порог этого ощущения как уровень сигнала, превышающий какое-то значение с которого заставить неживое корчиться.

[wandarer]

Ошибки анестезиолога  при операциях тоже бывают, обычно как непредумышленное убийство.

Фторотаном "по ошибке" никто не дышит. >>

Ну да! Фрунзе и Королёв умерли не только из-за превышения дозы наркоза.

[wandarer]

Для человека же иногда определяют вегетативное состояние, когда отсутствует ВНД, и он не может адекватно реагировать на внешние раздражители. При этом человека считают мëртвым, хотя другие системы работают до исчерпания энергии, запасëнной организмом.

Вы же предложили считать мёртвым любого пациента, введённого в общий наркоз. Сразу!
Не кома, не клиническая смерть, а отработанная медицинская процедура. Какая, к черту, непредумышленость?!

Ничего такого я не предлагал! Вы пропустили фразу о вегетативном состоянии. Я лишь предложил понятие смерти для кибернетического организма как эквивалент вегетативного состояния человека, определяемого смертью мозга.

[Rattus]

Способность к репликации может быть внешней.

Может. Но тогда живым следует считать это самое внешнее, а то, что копируется - его частью, деталью. Так вирусы являются частью живого мира, но сами по себе (без заражаемых клеток) живыми быть не могут.

Пересадку органов и транспортологию никто не отменял.

"Транспортология" - это  неведомая наука о транспорте, а раздел медицины называется трансПЛАНТология (от лат. planta - растение, росток). А в живых органах есть живые клетки - способные к делению.

Терминатор - подходящая иллюстрация?

Это не киборг, а строго робот-кирдыкун.

Или жидкометаллический человек из второй части фильма?

Совершенно сказочное "существо".