Гипотеза "выеденного яйца" как решение "Парадокса Ферми"

[Ruslan_Sharipov]

А в чём комичность идей "вакуумного" человека?

Не любят здесь на форуме обсуждать экспансию в открытый космос, зато гипертрофированно популярны проекты всяких терраформирований. Хотя понятно, например, что планетная цивилизация никогда не сможет извлечь ресурсы из глубинных недр своей планеты. Она навсегда останется тонким слоем плесени на поверхности планеты и благополучно встретит свою ГИБЕЛЬ в каком-нибудь из планетных КАТАКЛИЗМОВ.

[Павел Васильев]

Хотя понятно, например, что планетная цивилизация никогда не сможет извлечь ресурсы из глубинных недр своей планеты. Она навсегда останется тонким слоем плесени на поверхности планеты и благополучно встретит свою ГИБЕЛЬ в каком-нибудь из планетных КАТАКЛИЗМОВ.

Это очевидно, поэтому К.Э.Ц. и призывал всех обратить внимание на то, что Земля - колыбель человечества и надо выходить в Космос, чем скорее, тем лучше. Иначе, рано или поздно, трындец в любом случае.

[Rattus]

зато гипертрофированно популярны проекты всяких терраформирований.

Поэтому последние три сообщения в такой теме были три месяца назад после более чем полугодового перерыва и с весьма скептическим откликом в конце, а сама тема - в конце пятого десятка тем Раздела по новизне?

[Павел Васильев]

Если бы ещё всё яйцо Земли выесть, но нет, тут надо сказать так, что есть большая вероятность того, что плесень на скорлупе яйца не сохраняется долго, со временем исчезает, улетучивается, так и не успев передать в Космос даже код разумной жизни. Это одна из причин парадокса Ферми.

[Павел Васильев]

Не любят здесь на форуме обсуждать экспансию в открытый космос,

Экспансию по разному можно организовать. 1. Полёты к звёздам на а) больших кораблях со скоростями, близкимик скорости света, b) на маленьких лодках с парусом и без со скоростями меньше 0.1 скорости света 2. Передача сигналов сообщений инопланетянам с приглашением вступить в ассоциацию с землянами и построить общими усилиями космопорт-телепорт на спутанных фотонах. Для мгновенного обмена информацией между галактическими цивилизациями. Пока фантастика, но она может стать былью.

[Ruslan_Sharipov]

Экспансию по разному можно организовать.

Мне кажется здесь надо вспомнить Кардашёва и его шкалу цивилизаций. В его шкале есть тип 2, это цивилизаия, использующая всю энергию своей звезды. От типа 1 до типа 2 есть определенный путь развития. Каков он, этот путь, и грозит ли цивилизации катастрофа "выеденного яйца" на этом этапе развития?

[Павел Васильев]

Мне кажется здесь надо вспомнить Кардашёва и его шкалу цивилизаций. В его шкале есть тип 2, это цивилизаия, использующая всю энергию своей звезды. От типа 1 до типа 2 есть определенный путь развития. Каков он, этот путь, и грозит ли цивилизации катастрофа "выеденного яйца" на этом этапе развития?

Шкала Кардашова вряд ли универсально описывает эволюцию и технологическое развитие космических цивилизаций. Куда девать такую прорву энергии звезды, если окружить её сферой Дайсона? Сторонники этой шкалы мечтают, что когда мы дойдём до построения такой  сферической конструкции, тогда и придумаем, как потреблять лучевую энергию звезды и решим проблему отвода тепла в инфракрасном диапазоне. Например, лазеры будут накачиваться солнечными батареями и толкать лучами паруса межхвёздных зондов, разлетающихся по всем направлениям. Вполне реально, но маловероятно. Проще посылать сигналы к намеченным целям и усиливать их с помощью гравитационного микролинзирования, как предлагают некоторые, в т.ч. Маккони.     

[Ruslan_Sharipov]

Куда девать такую прорву энергии звезды?

Вы как-то получается нацелены на толкание зондов или посылку сигналов. А как же обустройство самой Солненой системы? Почему здесь в форуме, в научной астрономии и в планировании космических миссий много вниманя уделяется поиску экзопланет и одноразовым миссиям к Марсу, но почти не обсуждаются способы обустройства Солнечной системы на уровне цивилизации типа 2 по Кардашёву?

Например, у альпинистов принято на склонах популярных для восходителей гор организовывать базовые лагеря на разных высотах. Почему бы не обустроить подобные базовые станции на пути к Марсу?

[ivanij]

Шкала Кардашова вряд ли универсально описывает эволюцию и технологическое развитие космических цивилизаций.

 А она и не описывает эволюцию. Скорее, только даёт отдельные отметки различных стадий эволюции. В полном, кстати, соответствии с классическим определением шкалы рангов.

[Ruslan_Sharipov]

А она и не описывает эволюцию. Скорее, только даёт отдельные отметки различных стадий эволюции.

Пусть так, но вопрос остаётся. Почему здесь не на форуме не обсуждается проблематика обустройства Солнечной системы цивилизацией, растущей от типа 1 к типу 2? В том числе проблема исчерпания ресурсов на этом этапе.

[BlackMokona]

Например, у альпинистов принято на склонах популярных для восходителей гор организовывать базовые лагеря на разных высотах. Почему бы не обустроить подобные базовые станции на пути к Марсу?

А зачем? Полёт в космосе это скорее падение, а не движение ножками. Ты прыгнул в сторону Марса, а дальше оно само. Смысл тратить ресурсы чтобы замедляться, а потом снова ускоряться в этих промежуточных пунктах?

[ivanij]

Например, у альпинистов принято на склонах популярных для восходителей гор организовывать базовые лагеря на разных высотах. Почему бы не обустроить подобные базовые станции на пути к Марсу?

А зачем? Полёт в космосе это скорее падение, а не движение ножками. Ты прыгнул в сторону Марса, а дальше оно само. Смысл тратить ресурсы чтобы замедляться, а потом снова ускоряться в этих промежуточных пунктах?

 Можно! Лично я всегда относил себя к сторонникам этой идеи.

[Rattus]

Почему здесь не на форуме не обсуждается проблематика обустройства Солнечной системы цивилизацией, растущей от типа 1 к типу 2?

Ввиду ненаблюдения в природе даже цивилизаций "типа 1" - в полном соответствии с п.5.2. Правил Раздела. И потому что это уже обсуждалось не раз.

И грозит ли цивилизации катастрофа "выеденного яйца" на этом этапе развития?

Грозит вполне:

Предположим даже, что относительно принципиальной невозможности чего-то освоить вне Земли я ошибаюсь (однако из всех имеющихся на сегодня данных я уверен, что это невозможно). Меняет ли это тут что либо? Нужно ли это осваивать? Будет ли это благом?

Допустим мы создали колонию на Марсе или в поясе астероидов. Что она нам даёт? Да в общем-то ничего. Аргумент про запасную планету просто смешон, с Землей не может ни в какой обозримой перспективе произойти ничего такого от чего мог бы спасти нас Марс. Главная угроза для нас ещё очень долго, сотни миллионов лет (если проживём), будет содержаться исключительно внутри нас. Я имею ввиду медленные эволюционные процессы, которые будут менять нас и в конце-концов могут завести в такой тупик, откуда мы уже не выберемся. Но от себя не убежишь.  Небольшой рост валового населения — тоже в общем несерьёзный аргумент (думаю никто не будет спорить, что в самом оптимистическом случае экологическая ёмкость всего прочего вместе взятого в Солнечной системе будет ничтожна по сравнению с экологической ёмкостью Земли). К тому же это будет в любом случае не более, чем короткий всплеск. Ресурсы тел вне Земли при попытке их сколько-нибудь существенно эксплуатировать будут стремительно деградировать.

А вот ущерб будет более чем существенный. Тут важно понимать одну важную вещь. На большинстве тел Солнечной системы (кроме Земли и ещё нескольких, т. е. Венера, Ио, Европа, Титан, возможно ещё Энцелад и Тритон) нет современного активного геохимического цикла. Эти миры мертвы. Любое изменение сделанное там никогда не вернётся обратно.

Это на Земле можно срубить леса, разрушить почву, отравить океан и не смотря на это пройдёт сто, тысяча, десять тысяч лет — от этой катастрофы не останется и следа. Даже некоторые месторождения до определенной меры восстанавливаются. Пройдёт тысяча лет и мы увидим новые месторождения торфа и некоторых типов железных руд, пройдет десять-двадцать миллионов — земная кора вновь наполнится нефтью и газом.

Вне Земли в Солнечной системе почти везде всё не так. Отходы от переплавленного куска хондрита никогда не станут хондритом снова. Истощенное месторождение на Марсе или Луне не восстановится и не будет заменено иным уже никогда. Освоение Солнечной системы — это дорога с односторонним движением, путь непрерывной деградации окружающей среды.

Это на Земле можно вписаться в естественные геохимические циклы и как-то жить практически сколько-угодно долго (пока фанерозой не закончится) на некотором стабильном, постоянном уровне.  На Марсе, Луне, астероидах это принципиально невозможно.  Это будут миры с непрерывно ухудшающимися условиями вплоть до неизбежного коллапса колонии там (даже в том случае, если такая колония там возможна сейчас). Причём такой коллапс там произойдёт задолго до того, как закончится фанерозой на Земле. Ну и в чём тогда смысл что-то осваивать там? По крайней мере осваивать сейчас.

Ещё хуже что эта деятельность вполне может подорвать ресурсы самой Земли. Скажем для Земли есть довольно жёсткие лимиты по поступлению водяного пара в стратосферу. При поступление более некоторого предела просто планета лишится озонового слоя. А из этого следуют ограничения на масштаб количества запусков химическими ракетами. Не очень тут верю в человеческое благоразумие, поэтому при чрезмерным увлечение колонизацией чего-то там, вполне есть реальный риск устроить что-то типа события Хангенберга. Планета конечно уцелеет, и биосфера выживет (это вообще вещь очень прочна), но нам может сильно не понравится, на столько не понравиться, что с ненулевой вероятностью присоединимся трилобитам. Или, скажем, судя по всему нигде, кроме Земли актиноиды не будут доступны. Но маловероятно, что без них удастся там обойтись. А это дополнительная нагрузка на земные источники с реальной возможностью подорвать даже те из них, которые являются квазивозобновляемыми, вроде урана мирового океана. И главное за эти риски мы не получаем по сути ничего. Идея увеличивать нагрузку на биосферу и геосферу Земли ради колонизации Марса выглядит ничуть не более разумной, чем идея заложить единственное жильё ради того, чтобы сходить в казино.

Указанные проблемы и риски можно было бы считать приемлемыми если бы в замен мы бы получили что-то действительно ценное.  Скажем за возможность заселить планету с биосферой похожей на земную у соседней звезды можно и пожертвовать частью ресурсов Солнечной системы, и даже до разумного предела рискнуть устойчивостью биосферы собственной планеты. Но сейчас такой возможности нет. Подходящего момента нужно будет ждать долго, очень долго. Вот скажем через 1.3 млн. лет Gliese 710 пролетит от Солнца всего на расстояние 4300 а.е. (https://universemagazine.com/3383/). Не знаю есть ли там подходящие планеты, но это уже похоже на то, что нам нужно. И ресурсы Солнечной системы пусть полежат именно до такого момента, где они действительно могут оказаться нужны. Ведь использовать их можно будет только один раз.

[BlackMokona]

Вне Земли в Солнечной системе почти везде всё не так.

Так завезти биосферу и всё будет так

[Rattus]

Так завезти биосферу и всё будет так

Куда завезти-то, если она даже на Земле не везде заводится?

[Павел Васильев]

AlexAV писал -
"Вне Земли в Солнечной системе почти везде всё не так. Отходы от переплавленного куска хондрита никогда не станут хондритом снова. Истощенное месторождение на Марсе или Луне не восстановится и не будет заменено иным уже никогда. Освоение Солнечной системы — это дорога с односторонним движением, путь непрерывной деградации окружающей среды."
Почти, да не везде, кое-где на каменных планетах и атмосферы имеются, кое-что в рельефе со временем и меняется. Остальные аргументы что-то очень на страхи партии зелёных похожи - не трогайте природу, вы можете загубить не только Землю, но и всю Солнечную систему! Руки прочь от полезных ископаемых и углеводородов на других планетах и астероидах. Где-то мы это уже слышали из европейского райского сада. 

[Ruslan_Sharipov]

Rattus, спасибо за очень подробное разъяснение. Я признателен Вам за этот труд. Но тональность Вашего разъяснения мне катастрофически не нравится. Оно пессимистическая и демотивирующая.

Главная угроза для нас ещё очень долго, сотни миллионов лет (если проживём), будет содержаться исключительно внутри нас. Я имею ввиду медленные эволюционные процессы, которые будут менять нас и в конце-концов могут завести в такой тупик, откуда мы уже не выберемся. Но от себя не убежишь.

Куда уйти от внутренних проблем? Ответ прост - найти внешние проблемы и нацелить умы и руки на эти внешние проблемы. Вы же напротив нацеливаетесь на гашение пассионарности. Туда же на гашение пассиоарности направлены и многие нынешние тенденции:
1) Возрождение и разрастание религиозного мировоззрения.
2) Уход от реальности в соцсети.
3) Деградация системы образования в силу многих проблем в этой сфере.
4) Распыление средств, выделяемых на науку, в силу измельчания научных пректов.
5) Многочисленность биоэтических запретов.

Допустим мы создали колонию на Марсе или в поясе астероидов. Что она нам даёт?... Указанные проблемы и риски можно было бы считать приемлемыми если бы в замен мы бы получили что-то действительно ценное.

Вы исходите из того, что в каждой колонии должно быть что-то ценное, что можно было бы брать и тащить на Землю. Если реальность иная, то и подход к колонизации должен быть иным. Занятость в проектах, нацеленных на внешнюю экспансию, может быть формой социальной занятости. Взамен офисной занятости, которой уже придумано оскорбительное наименование - офисный планктон.

Это на Земле можно срубить леса, разрушить почву, отравить океан и не смотря на это пройдёт сто, тысяча, десять тысяч лет — от этой катастрофы не останется и следа. Вне Земли в Солнечной системе почти везде всё не так.

Сто, тысяча, десять тысяч лет  — это не те сроки, на которые следует ориентироваться активной цивилизации. И тем более не следует ожидать катастрофы, сидя на Земле в расчёте на то, что после катастрофы всё опять нормализутся. Если в Солнечной системе нет природного рециклинга, значит нужен рециклинг искусственный.

А из этого следуют ограничения на масштаб количества запусков химическими ракетами.

Вот тут я соглашусь. Для крупномасштабного исхода с Земли нужен безракетный способ выхода на орбиту. Электромагнитная разгонная трасса с эстакады, вынесенной за пределы атмосферы, решит эту проблему.

[BlackMokona]

Куда завезти-то, если она даже на Земле не везде заводится?

Поработать над селекцией и генной инженерией, чтобы заводилась

[Fall63]

Так завезти биосферу и всё будет так

Куда завезти-то, если она даже на Земле не везде заводится?

Вот именно. Ибо все остальные геологически активные тела в СС (Венера не в счёт) - со слабой гравитацией. Так что единственным вариантом устойчивой атмосферы при температурах выше 250-280 К чисто физически является исключительно ксеноновая (элегаз - только в дозированных количествах как парниковый газ). А получить ее чисто физически (не принимая в расчет необходимую временную продолжительность данной процедуры) можно будет лишь одним путём - делением актиноидов. Что опять же намекает на то, что для осуществления сей мегаломании придется надрываться здесь на Земле и надрывать/подрывать геохимические циклы и биосферу самой Земли... А по итогу - для чего? Ибо из всех геологически активных малых тел тут какой-либо интерес только Ио и представляет - единственное место с силикатным вулканизмом, а не криовулканизмом. Да и учитывая низкую степень дифференциации таких тел, отсутствие значимых количеств воды на Ио, то возобновляться там только магматические месторождения смогут - хромовые (хромитные) и сульфидные медно-никелево-кобальтовые. Из этого списка никеля и кобальта в тамошней среде и так полно будет. Так что практическая ценность ограничивается двумя элементами - хромом и медью. Единственная вещь, которая может сделать разницу - если на Ио каким-то чудом возможен щелочной вулканизм - это в теории сильно расширит потенциальную ресурсную базу. Но у Ио есть крайне мерзкий фактор который добавит головной боли - радиация (возможно даже гексафторид серы в тамошних условиях окажется нестабильным соединением).

[Ruslan_Sharipov]

Геологически активные тела, Венера не в счёт, ксеноновая атмосфера, из малых тел только Ио.

Ну вот видите, все опять пошло по накатанным рельсам терраформирования. А цивилизация второго типа по Кардашёву - это не тела с их поверхностями. Это Солнечная система с её объёмами. Давайте назовём это терраформированеием объёмов, чтобы мысль направить в 3D вместо куцых ресурсов 2D в Солнечной системе. Если есть какое-то табу, так и скажите: нам запрещено. И назовите кем запрещено.