Гипотеза "выеденного яйца" как решение "Парадокса Ферми"

[вова111]

что ж тогда другие ветви того же иудаизм или даже он сам (ну это оставим...) такого как НТР не породили?

Я не знаю почему иудаизм не породил НТР. Вероятно потому, что одной только религии недостаточно? К тому же у иудаизма есть определенные особенности.  Я же описывал свою точку зрения - это один из факторов, а не единственный и абсолютный. К тому же может быть религия не влияла на научно технический прогресс.

То есть я не имею ввиду исключительную роль определённой религии. Как бы сказать - на месте мог быть и ислам и иудаизм и буддизм. Я имею ввиду, скорее особенности социального устройства в Европе в то время. В принципе можно и не касаться религиозных вопросов - это не критично.

[Андрей Астрофизический]

вообще-то все современные звёзды включают тяжёлые элементы.

Угу. Только в существенно различных количествах.

просто потому что во вселенной всего кроме водорода, гелия, кислорода и углерода - доли процента. а далее пойдёт слияние.

Во вселенной да. В одной отдельно взятой звезде перевес водорода-гелия может быть уже далеко не таким внушительным.

назвавшись "астрофизическим" я бы постеснялся такое писать...

как вы себе представляете что такое красный гигант?

потрясающе - на астро форуме я, биолог, рассказываю астрофизическому тёзке что такое астрофизика...

И опять вы из пальца высосали какой-то шизофазический бред, и на него опираясь, принялись делать выводы и строить догадки о том что я сказал. Вместо того чтобы просто читать, что было сказано мной на самом деле.
Красный гигант - звезда с относительно низкой температурой фотосферы, находящаяся на диаграмме Г-Р существенно выше главной последовательности, т.е. имеющая светимость много выше чем у "нормальных" звезд с такой температурой. Это если вам угодно рассуждать об азбучных истинах, из ничего делая вывод о том что собеседник их не знает.
Есть еще субгиганты, сверхгиганты, а кроме красных могут быть и оранжевые и желтые... но суть дела не в этом.
Во вторых. Самая бредовость вашего рассуждения в том, что перевернув мое утверждение с ног на голову, вы от него и стали развивать "логику" дальше.
я написал:

большинство звезд с тяжелыми элементами это красные гиганты.

Вы это перестроили в уме в фразу "Большинство красных гигантов - это звезды с тяжелыми элементами" и понеслись из этого строить рассуждения.
Ничего не смущает? Хотя бы очевидная ложность такого утверждения.
Достаточно очевидно что под "звездой с тяжелыми элементами" подразумеваются звезды, содержащие тяжелых элементов аномально много, если сравнивать с составом звезд главной последовательности.
Достаточно очевидно что под красным гигантом подразумевается звезда соответствующей температуры и светимости.
Из астрофизических фактов известно, что значительная часть звезд с высоким содержанием тяжелых элементов, это именно звезды сравнительно высокой светимости и низких температур, хотя и не все из них "красные". Эффективные температуры фотосферы у них эквивалентны спектральным классам от раннего G до глубокого M, но в целом красных больше, да.
При этом конечно могут быть и звезды главной последовательности с аномально высоким содержанием этих элементов, всякие карлики от желтых до красных, образовавшиеся сравнительно недавно. Но т.к. их взрыв и разброс вещества ожидается в астрономически нескором времени, то мы их не рассматриваем, т.к. рассуждаем о составе возможного вещества для формирования протопланетных облаков в галактике.

не имеет ни малейшего значения для насыщения этим вселенной - всё что тяжелее железа - уже должен быть форсмажор.

Очень даже имеет. Форсмажора, может быть достаточно больше, чем вы предполагаете. Солнечная система сформировалась 5 млрд.лет назад, содержание тяжелых элементов в НЕзвездном материале (т.е. продукт взрыва звезд, с коротким в астрономических масштабах, сроком жизни). Может быть уже существенно бОльшим. А учитывая что из внутренних областей протопланетного облака, легкие элементы согласно общепринятой гипотезы, удаляются до формирования планет. То перевес в сторону тяжелых, для планет Земного типа в такой системе должен стать еще больше.

что за странные мысли - раз красный гигант, то насыщен тяжёлыми элементами, и взрывается?

См. выше. Не приписывайте мне чушь, которую вы сами выдумали.
Исходя из условий обсуждения, нас интересуют звезды с высоким содержанием тяжелых элементов, готовые взорваться и выбросить это вещество в галактику в астрономически короткие сроки. Звезды с долгим сроком жизни не влияют на состав будущих протопланетных облаков, и потому в данном обсуждении не рассматриваются. Звезды с низким содержанием тяжелых элементов не меняют существенно состав межзвездного материала относительно "того что было", и поэтому тоже не рассматриваются.
Т.е. те звезды которые мы рассматриваем - это звезды с сравнительно быстрой эволюцией до взрыва, и с высоким содержанием тяжелых элементов. Большинство таких звезд это именно низкотемпературные гиганты.
Но из этого совершенно не следует что любой и всякий низкотемпературный гигант - "наш клиент". Это ваша выдумка.

[sashbv]

По мне сам этот "парадокс Ферми" высосан из пальца и не стоит выеденного яйца. Собственно и парадокса никакого нет в нормальном смысле. Есть набор нелогичных фантазий, которые плохо дружат с реальностью. А решение "парадокса" по мне совершенно очевидно.

[sharp]

    большинство звезд с тяжелыми элементами это красные гиганты.

Вы это перестроили в уме в фразу "Большинство красных гигантов - это звезды с тяжелыми элементами" и понеслись из этого строить рассуждения.

Так оба утверждения абсолютно неверны. Красный гигант - это просто поздняя стадия эволюции некоторых звезд. Никакой взаимосвязи и корелляции с содержанием тяжелых элементов тут нет.

[Nucleosome]

Ничего не смущает?

смущает и ещё как например это:

Но т.к. их взрыв и разброс вещества ожидается в астрономически нескором времени

взрыв кого? звёзды, способные взорваться сами (не в двойной) живут десятки миллионов лет в лучшем случае. для нас, конечно не скоро, но астрономически??? какие звёзды по вашему взрываются и как это происходит?

Самая бредовость вашего рассуждения в том

какого рассуждения? что кол-во урана во вселенной расти не будет? в идеале вообще останется одно железо...

Из астрофизических фактов известно, что значительная часть звезд с высоким содержанием тяжелых элементов, это именно звезды сравнительно высокой светимости и низких температур

это из каких?

А учитывая что из внутренних областей протопланетного облака, легкие элементы согласно общепринятой гипотезы, удаляются до формирования планет. То перевес в сторону тяжелых, для планет Земного типа в такой системе должен стать еще больше.

когда такого переноса нет, то будет газовый гигант в любом случае - нету звёзд где бы водорода с гелием было бы процентов по 10. и выносятся прежде всего они, всякие там углерод и кислород - остаются, понятно, (можите посмотреть вокруг себя чтобы в этом убедится), только до урана о котором речь, от них ещё чудовищно далеко. и насколько избирательно надо выносить элементы чтобы получить "урановую планету" - не понятно. есть правда вариант - а что будет если например белый карлик столкнётся с нейтронной звёздой? водорода в такой системе почти нет, а вот разлетится ли что по сторонам... правда потом надо куда-то отбуксировать результат, чтобы дать ему звезду. правда если предположить что система была тройной - нейтронная звезда, белый карлик и обычная и последняя забрала остатки (если будут) себе, но это уже какая-то ядрённая экзотика...

Красный гигант - это просто поздняя стадия эволюции некоторых звезд. Никакой взаимосвязи и корелляции с содержанием тяжелых элементов тут нет.

ну так и я о том - откуда вообще это всё взялось про взрывающиеся красные гиганты насыщенные тяжёлыми элементами? конечно найти можно, но не чаще, чем других среди звёзд других стадий

[sharp]

ну так и я о том - откуда вообще это всё взялось про взрывающиеся красные гиганты насыщенные тяжёлыми элементами? конечно найти можно, но не чаще, чем других среди звёзд других стадий

Красные гиганты не могут взрываться, они сбрасывают оболочку. Для очевидцев это конечно будет катастрофическим событием, мало отличающимся от взрыва, но это имеет мало общего со взрывом сверхновой и, в отличие от последнего, не сопровождается значимым количеством нуклеосинтеза тяжелых элементов.

Вот оставшийся после сброса белый карлик теоретически может взорваться, особенно если был компонентом двойной звезды.

[Nucleosome]

Для очевидцев это конечно будет катастрофическим событием, мало отличающимся от взрыва

вот тут кстати не знаю - красные гиганты вообще отличаются очень сильным звёздным ветром, что связанно напрямую с их строением - очень протяжённой и разряжённой атмосферой и соответственной конвективной зоной, и потому они на протяжении всей своей жизни рассеиваются, являясь главными насытитилеми Вселенной вторсырьём в отличае от звёзд главной последовательности (ну те конечно могут давать вспышки, но масштаб не тот) при этом ядро их растёт, становясь белым карликом, когда оболочка будет полностью сброшена, а вот будет ли тут какая короткая вспышка или нет - не знаю.

но это имеет мало общего со взрывом сверхновой и, в отличие от последнего, не сопровождается значимым количеством нуклеосинтеза тяжелых элементов

да, ведь это как раз наоборот - падение оболочки внутрь себя на раскалённое и дестабилизированное вырожденно-железное ядро. вот тогда-то и будут "чудеса", а красные гиганты тут не при делах.

особенно если был компонентом двойной звезды.

насколько я понимаю - только если двойной. как он сам по себе рванёт? чем?

[Андрей Астрофизический]

это из каких?

Про углеродные и циркониевые звезды почитайте.

Красный гигант - это просто поздняя стадия эволюции некоторых звезд. Никакой взаимосвязи и корелляции с содержанием тяжелых элементов тут нет.

Опять все с ног на голову. Читайте выше вашего поста.

звёзды, способные взорваться сами (не в двойной) живут десятки миллионов лет в лучшем случае.

Именно. Это называется астрономически короткие сроки. Многократно меньше того времени, на протяжении которого существует солнечная система.
Астрономически долгий срок - это порядка 5 миллиардов и более. Почему вы так стремитесь увести диалог от обсуждения сути к странному пережевыванию общеизвестных базовых понятий? То вам про красные гиганты расскажи, то про масштабы времени в астрономических процессах.

и насколько избирательно надо выносить элементы чтобы получить "урановую планету"

Урановая планета и не нужна (невозможна). Достаточно повысить содержание урана на несколько порядков относительно Земли. Вполне достижимо в тех областях протопланетного облака, из которых удален водород и гелий. Т.е. планеты земного типа.

[AlexAV]

Достаточно повысить содержание урана на несколько порядков относительно Земли.

В масштабе галактики уран и прочие радиоактивные элементы (висмут с его совсем безумным периодом полураспада не считаем ) накапливаться не могут. Их концентрация поддерживается динамическим равновесием между образованием при столкновении нейтронных звёзд (оказалось, что при "нормальных" взрывах сверхновых всё за полониевой щелью образуется недостаточно эффективно) и естественным распадом. В целом концентрация его в среднем будет пропорциональна скорости звёздообазования в данную эпоху, а она падет, с ней будет падать и количество актиноидов в галактике. На отдельной очень удачной планете в системе, которая образовалась в результате сжатия межзвёздного газа ударной волной килоновой и в результате существенно перемешенной с веществом её остатков, может быть локальная аномалия, и такая аномалия может возникнуть в любой момент, килоновая событие редкое, но всё же не исключительное. Но тем не менее таких планет будет сравнительно мало (и чем дальше - тем меньше, такие события из-за падения скорости звёздообразования тоже будут становиться всё реже).

Кстати скорее всего Земля (и солнечная система вообще) принадлежит к таким аномальным планетам. В части доступности актиноидов нам скорее всего сильно повезло, подобные колличества будут на одной из десятков тысяч планет.

[MenFrame]

В части доступности актиноидов нам скорее всего сильно повезло, подобные колличества будут на одной из десятков тысяч планет.

Откуда кстати это известно?

[AlexAV]

Откуда кстати это известно?

Есть много свидетельств присутсвия очень необычных нуклидов в ранней солнечной системы. Вплоть до Al-26, Fe-60, Cm-245. В нормальной межзвёздной среде это всё присутствовать практически не должно, уж слишком быстро распадается. Значит был близкий и недавний (по астрономическим меркам) источник.

[Fall63]

Откуда кстати это известно?

Есть много свидетельств присутсвия очень необычных нуклидов в ранней солнечной системы. Вплоть до Al-26, Fe-60, Cm-245. В нормальной межзвёздной среде это всё присутствовать практически не должно, уж слишком быстро распадается. Значит был близкий и недавний (по астрономическим меркам) источник.

Кстати , тогда не может ли быть такого , что актиноиды - необходимое условие для зарождения жизни? (каков вклад радиоизотопов в объем внутреннего тепла Земли?)

В противном случае из радионуклидов остаются ⁴⁰K , ⁸⁷Rb , ¹⁴⁷Sm (хотя вклад последних двух скорее мизерный будет). Такую мелочь как ¹³⁸La и ¹⁷⁶Lu вообще смысл рассматривать не имеет...

[Андрей Астрофизический]

оказалось, что при "нормальных" взрывах сверхновых всё за полониевой щелью образуется недостаточно эффективно

Где и когда было выяснено это "оказалось"?

зы. за адекватный аргументированный ответ - спасибо.

[MenFrame]

Значит был близкий и недавний (по астрономическим меркам) источник.

Этот источник мог быть инициатором появления солнечной системы.

[AlexAV]

зы. за адекватный аргументированный ответ - спасибо.

Посмотрите вот эту работу: https://www.nature.com/articles/ncomms6956

Содержание плутония-244 в межзвёздной пыли оказалось слишком низким и малосовместимым, что он (а значит и прочие актиноиды) могут эффективно образовываться при обычных взрывах сверхновых.

[AlexAV]

зы. за адекватный аргументированный ответ - спасибо.

И ещё одна работа, где показывается, что распределение тяжёлых элементов получающееся при слияние нейтронных звёзд достаточно близко к тому, которое имеет место по факту в Солнечной системе: http://iopscience.iop.org/article/10.1088/2041-8205/738/2/L32/meta

[sharp]

Опять все с ног на голову. Читайте выше вашего поста.

Нет, вы просто написали неверное утверждение, и теперь стесняетесь это признать.

"большинство звезд с тяжелыми элементами это красные гиганты" - это неверно. Если же выдвигается подобная гипотеза, она должна быть обоснована.

[AlexAV]

Гм , у меня не открывается... Причем пробовал смотреть более чем с одного устройства

Странно (у меня вроде всё нормально)... Статья называется:

 Stephane Goriely, Andreas Bauswein, Hans-Thomas Janka r-PROCESS NUCLEOSYNTHESIS IN DYNAMICALLY EJECTED MATTER OF NEUTRON STAR MERGERS// The Astrophysical Journal Letters, Volume 738, Number 2 (doi: 10.1088/2041-8205/738/2/L32)

Она в открытом доступе, думаю если данная ссылка не открывается - можно через google найти.

[Fall63]

И ещё одна работа, где показывается, что распределение тяжёлых элементов получающееся при слияние нейтронных звёзд достаточно близко к тому, которое имеет место по факту в Солнечной системе

Пики видны в районе бария и легких лантаноидов , а также тяжелых платиноидов. Так что вполне возможно в случае если кора обогащена метеоритным сидерофильным веществом - кто знает, в каком объеме платину-иридий бы сейчас добывали...

[вова111]

Но тем не менее таких планет будет сравнительно мало (и чем дальше - тем меньше, такие события из-за падения скорости звёздообразования тоже будут становиться всё реже).

Мало - это очень относительно. От масштаба вселенной зависит же. Просто расстояния между такими системами будут в среднем увеличиваться. Хотя к парадоксу ферми это уже не относится. Потому что если таких систем 10 тысяч штук на галактику или меньше, это уже не позволит вести экспансию. Хотя колонизировать что то могут при удачном стечении обстоятельств.

Как бы все проблемы что обсуждаются не исключают разовой колонизации.