Возможные стратегии освоения космоса

[Arigato]

Конкуренты, как основополагающий фактор нигде не числится.

А факты говорят как раз о том, что конкуренты уничтожаются. Напомните, сколько веток людей было, и сколько осталось? Куда делись прочие люди (кроме нынешнего человека "разумного")?

Склонность к массовому уничтожению себе подобных и всей среды обитания и вообще всего что ни попадя. Другую цивилизацию к примеру.

Хищники просто недостаточно развиты, чтобы уничтожить прям всех. А вот развитые цивилизации вполне себе способны. Человек, например, уничтожает как среду обитания других животных, так и, в перспективе, сам себя может прихлопнуть, или так среду обитания изгадить, что жизнь будет невыносимой...

[Ph_user]

Куда делись прочие люди (кроме нынешнего человека "разумного")?

Так они все пошли в общую кучу от взаимных скрещиваний. Ну излишние гетерозисы передохли быстро.

если увидит добычу, инстинкт сработает.

По другим идеям хищники прилично умеют в животноводство своего крома и потому хищнику даже сытому положено по правилам инстинктов завалить отходы от производства здоровых кормов. Так он защищает корма от вырода. И в обратную сторону - даже голодный хищник должен оставлять здоровых качественых размножителей корма на приплод.

немного подгнившее мясо для медведя вообще деликатес, они его любят даже больше, чем свежее. Оно более сочное, мягкое и пахнет лучше

Население тоже в магазинах может обычно покупать только трупятину уже отвиселую и с отошедшим трупным окоченением (аутолизом). А винипух реально может выбирать между всеми 3 категориями - и парное и охлажденку и уже более ферментированое ближе к копальхему. Потому если пропустил срок хранения парной свежести порядка 5000 секунд и оно закоченело - можно дать полежать до охлажденки. Но в лесу просто лежащее будут жрать другие голодные - потому надо прикапывать чтобы жрали помедленей. Да и прикопаное в болоте без кислорода будет меньше гнить аэробами и больше анаэробно самопереваривать себя дальше.

[Rattus]

Вообще то классическую так сказать эволюцию рассматривали в основном как приспособление к изменяющимся условиям. Конкуренты, как основополагающий фактор нигде не числится.

Конкуренты - это часть условий среды. Само же конкурентное давление может быть существенно разным в разных биоценозах. Иногда может практически совсем отстуствовать (в экстремальных местообитаниях).

А факты говорят как раз о том, что конкуренты уничтожаются.

Но зачастую факты говорят и об обратном: https://elementy.ru/novosti_nauki/430460/Konkuriruyushchie_vidy_mogut_sosushchestvovat_i_v_odnoy_i_v_raznykh_nishakh

Население тоже в магазинах может обычно покупать только трупятину уже отвиселую и с отошедшим трупным окоченением (аутолизом).

Не только обычно, но вообще практически всегда и даже по правилам. "Парное" что мясо, что молоко - давно уже "эксклюзив" только сельской жизни и на самом деле вкусовыми качествами отличается не в лучшую сторону от "отлежавшегося" нужный срок.

Да и прикопаное в болоте без кислорода будет меньше гнить аэробами и больше анаэробно самопереваривать себя дальше.

Проблема только в том, что там - уже далеко не только "само-", а со всем ассортиментом "трупных ядов" - биогенных аминов разложения белков анаэробами, а также клостиридиальных токсинов - сильнейших нейротропных ядов ever, хотя и белковой природы (а значит - денатурируемых в верхних отделах ЖКТ). И на биогенные амины из ЖКТ в печени тоже есть свои вполне штатные контрмеры, разумеется, но "всё дело в дозе".

[Arigato]

Так они все пошли в общую кучу от взаимных скрещиваний.

Сомневаюсь, что они там все были пригодны для скрещивания, уж больно разные ветви встречались. Скорее более сильные и хитрые перебили всех конкурентов, а заодно и многие виды крупных животных.

даже голодный хищник должен оставлять здоровых качественых размножителей корма на приплод.

Хищник ничего никому не должен. Численность кормовой базы хищников поддерживается не гуманностью или какими-то прочими установками хищников (у них одна установка - убивать), а приспособленностью этой самой кормовой базы выживать, когда вокруг ходят хищники. К примеру, лиса, попавшая в курятник, первым делом передушит всех кур, а потом заберет одну с собой. Но курятник для кур неестественная среда обитания, там они зажаты. В природе они хоть и не особо летают, но привыкли ночевать повыше на ветках.

Но в лесу просто лежащее будут жрать другие голодные - потому надо прикапывать чтобы жрали помедленей.

Ну так они и прикапывают. А еще контролирую свою территорию, если кто на их заначку покусится, то тот сам будет лежать рядом и подветриваться 

[Arigato]

Но зачастую факты говорят и об обратном

Если они сосуществуют, значит они не сильно-то и конкуренты. Например, волки убивают собак и кошек просто так. А крупные кошки убивают мелких собак, тоже просто так.

со всем ассортиментом "трупных ядов"

Медведю это сильно побоку. У него всеядность возведена практически в абсолют. Может и на ягодах протянуть, а может и тухлятинку за обе щеки уплетать 

[Ph_user]

"Парное" что мясо, что молоко - давно уже "эксклюзив" только сельской жизни

Приличные рестораны и в городе могут иметь свою разборку животинок если клиенты согласны платить за парное. И ветврача там же чтобы типа более по правилам. Все зависит только от живительного баланса спроса и предложения.

Хищник ничего никому не должен.

Хищник должен своему народу. Иначе если плохо уметь в животноводство кормов - они поплохеют и дальше поплохеет уже хищникам. Требования к самоконтролю у высших хищников ощутимо больше кормовых животинок т.к. над ними обычно нету других хищников чтобы поправлять.

Например, волки убивают собак и кошек просто так. А крупные кошки убивают мелких собак, тоже просто так.

Тут может быть другой вариант с одинаковой картинкой на камеру - волк видит собаку пониженой биологической полноцености и чтобы помочь виду собаковых в очистке от отходов производства здоровых собак убивает ее. Т.к. волк перед этим не_рассказывает на камеру репортеру почему он пошел убить собаку - это потом на картинке в телевизоре выглядит как безосновательное убийство. Исходя из картинки в телевизоре и практики убийства кормовой живности - она согласна с началом смерти в тушке и понимает зачем это надо в общем деле живности на планете. А вот которые нужны для размножения - тех видно отдельно т.к. у них нету согласия.

[Rattus]

если плохо уметь в животноводство кормов - они поплохеют и дальше поплохеет уже хищникам. Требования к самоконтролю у высших хищников ощутимо больше кормовых животинок т.к. над ними обычно нету других хищников чтобы поправлять.

Это чтож за хищники такие, которые одни могут выкашивать популяции жертв до минимума? Может быть гепарды, которые дохнут всего с двух-трёх неудачных охот?

Тут может быть другой вариант с одинаковой картинкой на камеру - волк видит собаку пониженой биологической полноцености и чтобы помочь виду собаковых в очистке от отходов производства здоровых собак убивает ее.

Давайте всё же без телеологии и панглоссианства. В эволюционной биологии это mauvais ton как минимум с 1979 году.

[Ph_user]

чтож за хищники такие, которые одни могут выкашивать популяции жертв до минимума?

Плодовитость хищников весьма большая. И количество доживших до самостоятельных охот в основном определено количеством добытого родителями корма. Потому если вдруг корм начинает плохеть и возникает избыток мяса на корм родителям - до начала охот доживает слишком много дитенышей и эта толпа хищников может и подожрать все остатки корма. И потом эпично тоже передохнуть. Потому на такие случаи нужны ощутимые механизмы защиты в голове хищников. Чтобы система могла переходить к исходному балансу после таких возмущений.

[Rattus]

Потому если вдруг корм начинает плохеть и возникает избыток мяса на корм

то происходит неукоснительное соблюдение взаимоисключающих параграфов.
Ну и r-стратеги типа галапагосских черепах, рыбы-луны, периодических цикад и саранчи должны тогда ставить хищников, их всякий раз поедающих безо всякого мифического "самоконтроля" на грань вымирания. Но зоологи этого почему-то не наблюдают.

[Dem]

Да, именно так. Только обнаружить жизнь, пока она о себе не "кричит", довольно сложно. Кислород ни разу не маркер. Жизнь на Земле начиналась в бескислородной среде. Но одноклеточная жизнь это угроза, так как невозможно предсказать, как пойдет эволюция, и какие в итоге агрессивные и развитые существа могут получиться...

Пока нет кислорода - можно не дёргаться, многоклеточные возможны только при его наличии (надо чем-то дышать внутренним клеткам, до которых не доходит свет)

Что значит встроенные предохранители? Предохранители от чего? От желания убивать сплошняком все что вокруг?

Именно что.

он будет охотиться, даже если не голодный. Не специально охотиться, а если увидит добычу, инстинкт сработает. Кошка мышь ловит всегда (ну за исключением совсем уж домашних кошек, которые растеряли свои инстинкты

Кошки специально выведены, чтобы не иметь тормозов и давить мышей в амбаре до упора, а не пока голодная.

[Arigato]

Пока нет кислорода - можно не дёргаться, многоклеточные возможны только при его наличии

Да, считается, что прокариоты неспособны порождать многоклеточные организмы (только создавать колонии из клеток). Но кто сказал, что жизнь на другой планете обязана идти тем же путем?

Кошки специально выведены, чтобы не иметь тормозов и давить мышей в амбаре до упора, а не пока голодная.

Кошек специально не выводили. Если взять дикого лесного кота, он будет мышей давить также, как и обычная домашняя кошка. Вообще есть мнение, что это не человек кошку приручил, а кошка человека. Так как в период развития земледелия и наличия запасов зерновых с человеком начали размножаться и мыши, то кошки сами пришли на кормовую базу. Ну а человек, естественно, был не против такого соседства.

[Rattus]

невозможно предсказать, как пойдет эволюция, и какие в итоге агрессивные и развитые существа могут получиться...

Невозможно предсказать - получатся ли вообще какие-то развитые и агрессивные существа. А всё остальное - в целом понятная адаптация одноклеточных к условиям доступных для обитания сред своей планеты.

считается, что прокариоты неспособны порождать многоклеточные организмы (только создавать колонии из клеток). Но кто сказал, что жизнь на другой планете обязана идти тем же путем?

Системная биология и биофизика. От прокариот до эукариот - "ехать и ехать", от эукариот до многоклеточных - "рукою подать". Прокариотическая клетка устроена очень просто - она всецело где только возможно опирается на одну лишь диффузию молекул. Внутриклеточная компартментализация и внутриклеточный транспорт на сложном цитоскелете им практически не доступны. А без этого и многого другого (например в части организации аппарата наследственности) о настоящей многоклеточности и мечтать не приходится.
Эукариотизация - такой глубины ароморфоз, что его возникновение - вторая по важности и сложности загадка после собственно появления жизни - и не сильно-то от неё отстающая по мнению некоторых исследователей.

Кошек специально не выводили. Если взять дикого лесного кота, он будет мышей давить также, как и обычная домашняя кошка.

Совершенно верно:
https://www.youtube.com/watch?v=7ztqazxvxmc

[Arigato]

Невозможно предсказать - получатся ли вообще какие-то развитые и агрессивные существа.

Это понятно, но в теории игр всегда исходят из самого неблагоприятного для себя прогноза. И именно на основе этого прогноза вырабатывают стратегию. В итоге если таки случится худший сценарий, мы к нему уже готовы. А если сценарий будет несколько более оптимистичным, ну так и отлично, это еще лучше для нас. Так что с точки наиболее рационального поведения (в плане выживания в неопределенных условиях) имеет смысл уничтожать любую жизнь в зародыше.

Системная биология и биофизика. От прокариот до эукариот - "ехать и ехать", от эукариот до многоклеточных - "рукою подать".

У нас перед глазами только два примера (ну хорошо, не два, а несколько больше, есть еще вирусы, прионы и прочее). Но это не значит, что не может быть других вариантов.

[Rattus]

теории игр всегда исходят из самого неблагоприятного для себя прогноза.

Теория игр применима только для описания взаимодействия УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ (известных) игроков в известной же среде. Рациональную стратегию борьбы с неведомой бабайкой под кроватью теория игр выработать никак не поможет.

с точки наиболее рационального поведения (в плане выживания в неопределенных условиях) имеет смысл уничтожать любую жизнь в зародыше.

С точки зрения рационального поведения следует опираться прежде всего на знания естественных наук, выявляющие ограничения на фантазии относительно реального мира. Даже с неполной информацией (т.е. с уровнем доказательности меньше чем у математической теоремы). О чём, кстати, постоянно забывают адепты схоластического учения программиста с неоконченным образованием Ализера Юдковского, почему-то называющие себя "рационалистами".
И действовать, по возможности избегая необратимой потери потенциально полезных данных и приспособлений.
Тотальным экоцидом в природе занимаются лимонные муравьи в Амазонии, но они со своим древесным симбионтом за прошедшие миллионы лет так и не стали ни там тотально доминирующими видами, ни, тем более, инвазивными - в отличие от, к примеру, красных огненных муравьёв, такой ерундой не занимающихся.

У нас перед глазами только два примера (ну хорошо, не два, а несколько больше, есть еще вирусы, прионы и прочее).

Какие два? Прокариоты и эукариоты? Бактерии и археи? А неклеточные облигатные паразиты - неотъемлимая часть эволюции клеточной жизни. А прионы - вообще только эукариотическая тема.

Но это не значит, что не может быть других вариантов.

В каком смысле других? Опишите, что именно вы имеете ввиду.

[Ph_user]

факты говорят как раз о том, что конкуренты уничтожаются.

В другом варианте просто условные сожители на планете свалили себя в вырод и были выпилены более здоровыми. Практика даже местной планеты показывает отсутствие выпила разными биологическими видами всех кроме себя чтобы на планете всегда был только один вид. Это может давать больше важных структур и быть более богоугодно. И кроме бога планетки может быть бог следущего уровня галактики и ему тоже может быть угодно наличие в галактике разной живности - это может давать больше важных структур уже на уровне галактики.

Максимальная конкуренция между живностью идет внутри своего вида. Основная ее задача просто борьба с физическим выродом вида. Ну и попытки делать улучшения вида. И чем дальше виды тем меньше у них конкуренции. Если виды с разных планет - у них может быть минимальная конкуренция. Ну только в порядке подчистки галактики от вырожденых существ могут мочить потерявших биологическую полноценость к своей планете и своей галактике.

Есть уже такая короткая сказка из 4 вариантов существ - про волка и красную шапочку в лесу. Можно переделать на межзвездных летальщиков и сидящих на планете.

Идет волк по лесу и видит на поляне после обеда спит красная шапочка.
Волк разбудил красную шапочку и спросил "как здоровье ? какие планы на жизнь ?".
Красная шапочка сказала "Здарова волк. Здоровье хорошо. В планах прожить долго и живородить много здоровых дитенышей".
Волк все понял - пожелал хорошего отдыха и пошел дальше.

Это был вариант сказки для случая здорового волка и здоровой красной шапки. Есть еще 3 варианта.

[Dem]

Да, считается, что прокариоты неспособны порождать многоклеточные организмы (только создавать колонии из клеток). Но кто сказал, что жизнь на другой планете обязана идти тем же путем?

Конкретная реализация не важна. Важно то что клетке нужна энергия для функционирования.
И для многоклеточных она должна как-то транспортироваться снаружи вглубь организма. Накапливать и транспортировать оба компонента  (пищу и окислитель) одной мутацией эволюция не осилит.Что-то должно приходить снаружи само, диффузией.

Кошек специально не выводили. Если взять дикого лесного кота, он будет мышей давить также, как и обычная домашняя кошка.

Если реально дикого а не помесь - то поймает, сожрёт и спать заляжет.

[Arigato]

Теория игр применима только для описания взаимодействия УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ (известных) игроков в известной же среде.

Игры делятся на игры с полной информацией и с неполной информацией. В данном случае мы имеем второй вариант, и он также прекрасно рассматривается в рамках теории игр.

В каком смысле других?

В прямом смысле. Когда говорят, что обязательным маркером разумной жизни должно быть наличие кислородсодержащей атмосферы, то опираются на один единственный пример - Земля. Такая экстраполяция невозможна. На другой планете запросто может быть разумная жизнь в бескислородной среде. Какая именно? Да любая, мы не знаем, так как примеров не имеем. Но это не значит, что обязательно там должен быть кислород.

[Arigato]

Важно то что клетке нужна энергия для функционирования.

Это не значит, что ей непременно нужен кислород. Вы, опять же, ссылаетесь на единственный пример (Земля), а это некорректно. Вообще какие-то умозаключения в этой плоскости лишены смысла, так как ответ прост - на другой планете может быть что угодно, чего мы себе и вообразить не могли. Не надо ограничиваться рамками нам известно, так как мы пока что слишком мало знаем. Мы вообще ни одного примера инопланетной жизни не имеем (если она вообще существует), а при этом беремся рассуждать, что там непременно должно быть так, а не так...

[Rattus]

Игры делятся на игры с полной информацией и с неполной информацией. В данном случае мы имеем второй вариант, и он также прекрасно рассматривается в рамках теории игр.

Нет - в данном случае мы имеем вариант фантазии о воображаемом игроке с неведомыми свойствами, который вообще не может рассматриваться теорией игр. В играх с неполной информацией всегда известен и противник и правила (среда и диапазон стартовых условий игроков). Неизвестно только состояние и положение противника.

На другой планете запросто может быть разумная жизнь в бескислородной среде. Какая именно? Да любая

Да не любая. А разумная - никакая.

мы не знаем, так как примеров не имеем.

Чтобы знать, не обязательны примеры (да и просто примеры сами по себе знать не очень-то помогут - тем и отличается наука с теорией от собирания марок). Чтобы знать - нужно интересоваться химией, биофизикой и биоэнергетикой - тем, какие там существуют процессы энергодобычи и какова их сравнительная эффективность

Но это не значит, что обязательно там должен быть кислород.

А любая сложная жизнь - тем более.

Это не значит, что ей непременно нужен кислород.

По итогу перебора и исключения предполагаемых альтернатив - значит.

Вы, опять же, ссылаетесь на единственный пример (Земля), а это некорректно.

Я, опять же для нечитавших соответствующую тему Раздела, ссылаюсь на таблицу химических элементов, их распространённость по галактикам, свойства образуемых ими веществ и биомолекул.

Вообще какие-то умозаключения в этой плоскости лишены смысла, так как ответ прост - на другой планете может быть что угодно, чего мы себе и вообразить не могли.

Если совершенно не знать основ физики, химии, биохимии - то оно конечно...

[Arigato]

В играх с неполной информацией всегда известен и противник и правила (среда и диапазон стартовых условий игроков). Неизвестно только состояние и положение противника.

Неполнота информации в байесовской игре — незнание по крайней мере одним игроком типа некого другого участника. Игроки обладают верами относительно типов соперников; вера — вероятностное распределение на множестве возможных типов.

Таким образом рассматриваются не только возможные ходы соперника, но и возможные типы соперников, если вы точно не знаете к какому типу относится ваш соперник. Естественно, для получения наилучшей стратегии надо рассматривать наихудшие для вас типы соперников. Кто будет исходить из предположения, что соперник будет добренький и безобидный, который хочет лишь поделиться с вами своими технологиями, тот проиграет первым...

Да не любая. А разумная - никакая.

Ну и сколько вариантов разумных жизней вы рассмотрели, чтобы так утверждать?

Если совершенно не знать основ физики, химии, биохимии - то оно конечно...

Очень забавно все это читать, особенно исходя из факта, что наука до сих пор не может объяснить зарождение жизни как таковой. Но зато уже точно знает, что разум возможен лишь в кислороде 

А вот вам элементарный контр пример, доказывающий, что вы в этой игре заняли проигрышную стратегию. Допустим даже, что самозарождение разума возможно лишь при наличии кислорода. Рассмотрим гипотетическую планету, где был кислород, где развилась разумная жизнь, которая создала сильный искусственный интеллект. По итогу данный ИИ уничтожает как саму жизнь на этой планете, так и делает планету непригодной для жизни, лишая ее кислорода (не важно каким путем). На планете не остается исходной разумной жизни, но остается крайне агрессивный ИИ. А вы будете рассматривать данную планету как безопасную, ведь там нет кислорода. Ну да, добро пожаловать!