Возможные стратегии освоения космоса

[Arigato]

И этот этап произошел в разницу в десять лет, что полностью соответствует моей теории.

Нет там никаких 10 лет от слова совсем. Первая попытка мягкой посадки на Луну это 1966 год. Первая попытка посадки на Венеру - 1967 год. Хоть на Венеру посадка и не увенчалась успехом, но это уже другой разговор. Вы же утверждали, что выбор программы исследования зависит от сложности. Однако что на Луну, что на Венеру попытались посадить аппарат в одно и тоже время. Выбор направления (Луна или Венера) никак не зависел от сложности миссии. А удачно сядет или нет, не имеет никакого отношения к теме. Неудачно могло и об Луну разбиться (как та же Луна 25 совсем недавно). Это лишь подтверждает, что исследования Луны и Венеры шли параллельно...

Да, я даю кредит доверия малознакомым людям.

Не ищите оправдания, никакого обмана не было. Я четко проговорил, что речь шла за Луноход. Вы же начали сову на глобус наматывать, чтобы свою кривую логику подогнать под факты. Собственно, вы и сейчас это продолжаете делать.

И так первая посадка на Венере и на Луне, полностью вписывается в мою теорию. Обсуждать далее именно эти факты не вижу смысла.

Потому что этот факт противоречит вашей кривой логике? Еще разок: посадка на Луну и Венеру совершались в одно и тоже время (разницу в год не рассматривает, для космических миссий это не разница). Исследовать эти тела еще до посадки также начали примерно в одно время и проводили эти исследования параллельно. Ваша гипотеза опровергнута окончательно и бесповоротно! 

[Rattus]

Первая попытка мягкой посадки на Луну это 1966 год.

Если попытка - то 1963-й (Луна-4) Или как минимум 1965-й (Луна-5, Луна-7, Луна-8), а 1966-й - это не попытка, а полностью успешная посадка и миссия.

Первая попытка посадки на Венеру - 1967 год.

Венера-4 - это уже почти через полтора года после Луны-9.

Так что чините календарь.

[Vavanzer]

Суть в том, что все цивилизации, которые достигли космического развития, обязаны уничтожать любую жизнь, что встретят, дабы устранить угрозу для себя.

  С чего это?. Достаточно доминирования в технологиях.  Да и плюс ко всему не факт что условия для жизни совпадут. Рыбе хорошо в океане, человеку на суше. Кто то еще где нибудь живет, приспособленный.
 Никто никогда не обещал наличие планеты 1 в 1 как Земля. Это можно исключить в принципе! Все равно будут отличия, и в гравитации, и  атмосферном давлении, и в спектре, и в составе воздуха, океанов , почв. Так, немного могут быть похожи. Но не более.
Добавим фактор инфекций, которые будут представлять опасность для пришельцев, даже если не будет развитой жизни, или не останется ее.
 

Очевидно что первая посадка на Венере проще чем миссия лунохода на Луну, но сложнее, чем первая посадка на Луну. В соответствии с моей теорией

Согласен. На Венеру можно сесть на парашутной "тяге", предварительно притормозив за счет лобового сопротивления при входе в атмосферу ! Проще некуда. Так можно только на Землю и Титан сесть. И на планеты гиганты. Все. Остальные обьекты требуют ракетное торможение.

[Arigato]

Венера-4 - это уже почти через полтора года после Луны-9

Полтора года для космических программ это по сути в одно время. Как минимум это говорит, что разработка этих аппаратов велась параллельно. Ни кто не заявлял, что Луна проще, а потому Венера подождет...

[Arigato]

С чего это?. Достаточно доминирования в технологиях.

Почитайте про гипотезу темного леса. Похожесть или нет вообще никакой роли не играет. Уничтожают потому, что в противном случае рискуют быть уничтоженными сами.

[MenFrame]

Еще разок: посадка на Луну и Венеру совершались в одно и тоже время

Даже если это так, не понимаю каким образом это противоречит моей теории.

Это вопрос ресурсов. Для начала всегда снимаются самые доступные плоды. И только по мере их истощения тянуться за теми что выше и недоступней. Тут точно так же, сначала будут выделяться ресурсы на те "вызовы" которые проще всего профинансировать, и далее по списку.

[Arigato]

Даже если это так, не понимаю каким образом это противоречит моей теории.

Так в твоей же цитате и ответ на вопрос: "Для начала всегда снимаются самые доступные плоды. И только по мере их истощения тянуться за теми что выше и недоступней." Однако с Луной и Венерой не было никакого для начала и по мере истощения. Оба объекта исследовали одновременно. Хотя доступность Венеры и Луны разные, что ты и сам не отрицаешь...

[MenFrame]

Однако с Луной и Венерой не было никакого для начала и по мере истощения. Оба объекта исследовали одновременно.

И что не так? Все миссии как для венеры, так и для луны шли по нарастающей, от более простых к более сложным. Не строго, но статистически.

[Arigato]

Все миссии как для венеры, так и для луны шли по нарастающей, от более простых к более сложным.

А при чем тут миссии по исследованию конкретного тела? Естественно, конкретное тело исследуют по нарастающей. Ты же утверждал, что сначала должны исследовать более доступные тела, а уже потом те, что сложнее. В нашем случае проще Луна, Венера сложнее. Но исследования шли параллельно. А то, что исследование конкретного тела шло по принципу: сначала пролетим мимо, потом выйдем на орбиту, потом просто врежемся, потом уже мягкая посадка, то это связано не со сложностью, а с двумя факторами:
1. Неизвестность условий (как с Венерой, заранее не знали, какие параметры должны быть у спускаемого аппарата или думали, что на Луне слой пыли таков, что аппарат утонет).
2. Неотработанность технологий (это особо актуально было для эпохи становления космонавтики).

Если у вас технологии уже отработаны и условия более-менее предсказуемы, можно пропустить простые стадии. Как, например, с Титаном. Сразу решили осуществить спуск аппарата на поверхность (ну если не считать весьма поверхностное изучение спутника с Вояджеров).

[Vavanzer]

С чего это?. Достаточно доминирования в технологиях.

Почитайте про гипотезу темного леса. Похожесть или нет вообще никакой роли не играет. Уничтожают потому, что в противном случае рискуют быть уничтоженными сами.

Эти идеи - испражнения спихопатов недоравитых.
Даже на Земле жиаотные не убивают никогда а
вбестолку.
  Ну и тот факт, что нас никто не убил все еще, хотя сделать это на раз можно!))

   К тому же. Допустим, очень развитая цивилизация. У нее технологии и энергия по сравнению с нашими на многие порядки мощнее. Они даже к примеру межзвездные переделы освоили.  Кого им бояться? Кучку дурачков, которые до Марса долететь не могут, при этом посылают радиосигналы налево и направо, считая себя крутыми!?)  Да чихать на таких "развитых", которые сами себя быстрее уничтожат с гораздо большей вероятностью, чем даже  до Плутона пилотируемую миссию осилят))) А может и до того как на Марс высадятся, устроят себе большой барабум или эпидемию, сдобренные экологическими катаклизмами)). 
   Полуразумнвх животных даже уничтожать не надо! Они не представляют серьезной опасности. Преодолеть межпланетные и межзвездные расстояния не в состоянии, зато активно уничтожают друг друга.  Короче, мы для них - не опаснее муравейника, который где то далеко от дома находится)) 
 Для не развитых форм жизни - тоже самое. Даже 1 тонну к ближайшей звезде не в состоянии отправить!)) Причем, основную угрозу для "неразвитых" несем именно на своей планете. Это животным следует обьединяться, если хотят выжить и сохранить свои виды, если уж на то пошло!)) 

[Vavanzer]

"Для начала всегда снимаются самые доступные плоды. И только по мере их истощения тянуться за теми что выше и недоступней."

  Кстати да. Доступные...
 Один из "экзаменов", который должна пройти развитая цивилизация, это тест на самоуничтожение. Не уничтожить самое доступное что у нее есть - саму себя!  Разного рода фантасты и не фантасты этот сценарий развития некоторых "разумных" флрм жизни не исключали. Да и вэпоху "холодной войны" стало понятно, что это вполне реальность, уничтожить самих себя раньше, чем заглянуть под атмосферу соседней ближайшей планеты...

   Так вот. Для агрессивной недоразвитой "цивилизации", жаждующей постоянного процесса  уничтожения, без которого она жить не может, самое доступное ,- уничтожать саму себя, свою среду обитания, ее прочих обитателей. Никуда лететь не надо! Достаточно придумать себе врагов из представителей собственного вида. В общем удовлетворить маниакальные потребности - причинять смерть и насилие.
   Такая "цивилизация" чисто физически не может быть сплоченной, тк внутренняя конфликтность будет лезть и тут и там. По итогу, такое сообщество "недоразвитых", в лучшем случае, погрязнет в бесконечных распрях, не имея развития. В худшем, если развитие всеж хоть какое то будет, то плоды этого развития будут направлены куда? На уничтожение всего вокруг! Тк по другому не умеют.
  И тут 2 варианта. Или в тотал, и никаких выводов не сделано. Или пройдя через "бутылочное горлышко",  одумаются, что мало вероятно. Тк скорее еще больше одичают.
  По этому, на мой взгляд, цивилизация "пацифистов" имеет многократно больше  шансов выйти на "международный космический уровень" (межзвездный то бишь).  ! Чем цивилизация хищников.
  И кстати еще момент, теоретически. Мирные развитые цивилизации ради собственного сохранения могут договориться и прихлопнуть зарождающуюся на соседней звезде угрозу! Если поймут что там готовятся к чему-то не хорошему.
 А ломать "дружественные" разумные цивилизации им нет никакого смысла. Тк разнообразие форм жизни может приводить еще и к взаимовыгодному сотрудничеству, как эффект синергии.

[Vavanzer]

Уничтожают потому, что в противном случае рискуют быть уничтоженными сами.

  Да. Папуасы всякие и прочи деградировавшие или неразвившиеся ветви...  Пока они мочат друг друга молоком по башке, палками, копьями и стрелами , смазанными ядом. В это время где то инженеры в дружном коллективе собирают очередную "лунную ракету" , или строят 39-метровый телескоп, или много чего то еще создают!)
 Это еще пример сравнения результата агрессивных/неагрессивных представителей.
  И, заметь, те инженеры, которые строят ... , могут одним нажатием кнопки снести всех этих "дикарей" со своих островов. Но не делают этого. Потому что их сознание так работает, дает возможность что то создавать, а уничтожать, тк отличается от сознания злобных дикарей!))
  И у них ("инженеров") нет страха. Тк они уверены в себе. Что легко смогут остановить кучку дикарей, если они на своих драных лодках из коры пойдут через океан "на абортаж"  с целью захватить их материк!)) 
 Страх и паранойя свойственны лишь незрелым или недоразвитым личностям! 

[MenFrame]

Ты же утверждал, что сначала должны исследовать более доступные тела

Нет, я этого не утверждал. Я утверждал что сначала финансируются самые доступные миссии.

Если у вас технологии уже отработаны и условия более-менее предсказуемы, можно пропустить простые стадии.

Простые стадии зачастую являются подготовкой к более сложным. Пропускать их зачастую слишком большой и необоснованный риск.

[Ph_user]

Папуасы всякие и прочи деградировавшие или неразвившиеся ветви...  Пока они мочат друг друга молоком по башке, палками, копьями и стрелами , смазанными ядом. В это время где то инженеры в дружном коллективе собирают очередную "лунную ракету"

Тут все просто связано через биологию. Дикари это чистые линии со здоровыми. А инженегры то отходы от производства здоровых у дикарей. Когда на планете нету вспышки цивилизации с учебой и работой для инженегров они сразу идут в удобрение от войн между стаями дикарей. А когда есть цивилизация со школами и универитетами - их можно отправить через школу в университет на работу инженегром по постройке ракеты. Для сохранения здоровой жизни стаи они всеравно не_пригодны. У инженегров реально уже нету поводов для соревнований т.к. они одинаково тупиковые ветви от жизни дикарей - вот они и сидят мирно вместе делают ракеты. И здоровья силы выносливости на соревнование уже нету. Потому для их содержания нужен город с больницами и автобусами и квартирами с кондиционерами.

Потому тут все разумно работает на одной планете - дикари хранят здоровье для вспышек цивилизаций и дают отходы для работы ракетостроительных контор. И во времена вспышек цивилизации на планете в разных местах в одно время живут дикари и работают инженегры.

Вмеру понимающие в науку власти територий властей этому обучены потому они одновремено и хранят чистые линии дикарей и делают города для работы инженегров.

При переносе живности между планетами надо в разных отсеках звездолета везти и здоровых дикарей и инженегров на обслугу звездолета в полете.

[Vavanzer]

Потому тут все разумно работает на одной планете - дикари хранят здоровье для вспышек цивилизаций и дают отходы для работы ракетостроительных контор. И во времена вспышек цивилизации на планете в разных местах в одно время живут дикари и работают инженегры.

Я знаю таких инженеров, которые больше похожи на друзей Шварцнеггера, чем на ботанов и хлюпиков. Одним ударом десяток дикарей уложат!))) Так чтотвсе относительно. И старые стереотипы вымирают постепенно. В тренде и здоровье, и сила и разум.  А дикари, как занимались мышиной возней так и продолжают дурью маяться. Да и не сказать бы , что у них какая то феноменальная продолжительность жизни, к примеру!

При переносе живности между планетами надо в разных отсеках звездолета везти и здоровых дикарей и инженегров на обслугу звездолета в полете.

  Переносить на планеты будут самых адекватных особей. Которых берут в летчики и космонавты итв спецназ. Всякий хлам с неустойчивой психикой , сдобренной сомнительным здоровьем там точно не нужен. Все развалят. Их сразу изолируют и депортируют обратно, в грузовом отсеке ) Или вовсе, найдут способ избавиться от них подешевле) Мало тут своих дураков, так еще и по космосу их распрострянять, затрачивая огромные усилия всего разумного человечества.

[Klapaucius]

Если попытка - то 1963-й (Луна-4)

Чуть раньше, январь 1963го
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95-6_%E2%84%96_2

[Klapaucius]

Большинство ракет-носителей работают с начальным отношением тяги к весу менее 1,3, а это означает, что на любой планете с поверхностной силой тяжести более 1,1–1,5 g они будут слишком тяжелыми для запуска.

Это не так.

Досыпать двигателей и тяги нету проблем в разы.

Есть:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,205382.0.html

Чтобы повысить ускорение ракеты, размер почти не важен. Да, может чуть сложнее по прочности. Гораздо важнее 1я космическая скорость. А она на маленькой планете может быть больше земной, а на большой меньше. Редко наверное конечно, но вполне возможно. Для реальных планет 0,5-1,5 земной массы ускорение 1,5g скорее всего большая редкость. Как и ускорение 0,5g.

[Metatron]

В англоязычном интернете были кое-какие расчеты.

https://arxiv.org/pdf/1803.11384

Вывод - взлететь в космос можно - но только ракеты потребуются в десятки раз больше и дороже. Т.е это явно не случилось бы в 50-ые годы 20-го века.
И естественно никакого коммерческого космоса - слишком дорого.

>>>>"Для массового соотношения 83, минимальная ракета (1 т до vesc) должна нести 9000 т топлива на Kepler-20b, что в 3 раза больше, чем у Saturn V (которая поднимала 45 т). Для подъема более полезной нагрузки 6,2 т, как требуется для космического телескопа Джеймса Вебба на Kepler-20b, масса топлива увеличится до 55000 т, что сопоставимо с массой самых больших боевых кораблей. Для классической миссии Аполлон на Луну (45 т), ракета должна быть значительно больше, примерно 400000 т. Это соответствует массе пирамиды Хеопса и, вероятно, является реальным пределом для химических ракет с точки зрения затрат.

[Ph_user]

и не сказать бы , что у них какая то феноменальная продолжительность жизни, к примеру!

У них достаточная биологическая полноценость к планете проживания чтобы там жить условно без ограничений во времени. Они типа знают тайну вечной жизни. По слухам от науки дикари уже смогли прожить порядка 10 тыщ веков на местной планете.

[Arigato]

Ну и тот факт, что нас никто не убил все еще, хотя сделать это на раз можно!

Так а мы отсвечиваем пока только лет так на 130 вокруг себя. Вот когда поймают радиосигнал...

Кого им бояться?

Любую жизнь. Вы не сопоставляете масштабы. Цивилизация, заселяющая галактику совсем другими временными масштабами будет оперировать. Для нее это тысячи и миллионы лет. Нашей цивилизации от силы 10 тыс лет, а если брать более-менее развитый период, то и несколько сотен. Что мы сможем через миллион лет? Где гарантия, что через миллион лет мы их не уничтожим? Нет такой гарантии. А потому они превентивно уничтожают любую жизнь.

В общем удовлетворить маниакальные потребности - причинять смерть и насилие.

Особенность данной гипотезы заключается в том, что даже если вы супер-пупер миролюбивая цивилизация, вы все равно уничтожаете другие цивилизации. Это теория игр, то есть банальный расчет. Ведь в противовес стоит ваше уничтожение.

Мирные развитые цивилизации ради собственного сохранения могут договориться и прихлопнуть зарождающуюся на соседней звезде угрозу! Если поймут что там готовятся к чему-то не хорошему.

Вот-вот. Мирные будут прихлопывать все потенциальные угрозы. А потенциальная угроза это любая жизнь. Вы не знаете во что эволюционирует жизнь, а эволюционировать она может очень быстро (по космическим масштабам). Потому лучшее, что вы можете сделать, это немедленно приступить к уничтожению, как только их обнаружите. Даже если вы самая мирная цивилизация на свете. Вы то мирный, а они? Может они тоже мирные, но не дураки, теорию игр изучили, и уничтожат вас первыми чисто что бы их не уничтожили. Хотя они тоже мирные были...