Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Физические пределы живых систем  (Прочитано 11491 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 622
  • Рейтинг: +280/-54
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Здравствуйте, господа форумчане. Я - практикующий молекулярный микробиолог и про этот Форум слышал и раньше, но дошел сюда только сейчас.
Пару лет назад, уже будучи к.м.н., я решил помочь одному развлекательно-образовательному проекту в составлении научно-непротиворечивой концепции биогенеза в известной вселенной.
Результатом тщательного рассмотрения как наиболее свежих, так и давно известных работ в области фундаментальной биологии стала буквально на днях завершенная статья на одном сайте для широкого круга читателей (там на форуме тоже есть раздел для любителей академической достоверности, где мы занимаемся взаимопросвещением уже более десятка лет).

Краткое резюме:
В процессе действительно серьезного погружения в проблему (а)биогенеза чем глубже, тем все более становится понятным, что она представляет собой головоломку с очень и очень небольшим числом правильных решений. Придуманные полвека назад небиологами и нехимиками типа Карла Сагана ярлыки типа "водно-углеродный шовинизм" уже довольно давно (как минимум несколько десятилетий) несут скорее вред для неспециалиста, решившего хотя бы в общих чертах ознакомиться с проблемой. Набор широкораспространенных домыслов относительно возможностей природы породить жизнь довольно часто повторяется (за примером которых далеко ходить не надо - почти в каждой теме этого раздела один-два точно встретятся), в статье пришлось устроить подробный разбор на 24 страницы убористого шрифта каждого из предположений, которые мне известны.

Приглашаю обсудить вышеобозначенные тезисы после внимательного прочтения соответствующего раздела в предложенном материале.
Модераторов прошу нещадно резать сообщения, не содержащие высказываний по обсуждаемой теме.
« Последнее редактирование: 14 Ноя 2018 [21:22:06] от Rattus »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 619
  • Рейтинг: +68/-21
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Show only replies by Константин ВАРБ
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #1 : 18 Ноя 2015 [12:44:33] »
Не понял что конкретно Вы собираетесь обсудить?
Выделенные места?
Они действительно крайне спорны, обсудить их про и контра?
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 622
  • Рейтинг: +280/-54
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #2 : 18 Ноя 2015 [13:24:53] »
Не понял что конкретно Вы собираетесь обсудить?
Выделенные места?
Любые места, которые могут показаться дискутабельными или просто интересными.
Они действительно крайне спорны, обсудить их про и контра?
Всё что про там как раз и собрано (впрочем может быть кто-то ещё и найдет что добавить). Если они с вашей точки спорны (тем более "крайне") - можете возразить, но только имея соответствующий уровень аргументации, т.е. со ссылками на рецензируемые источники и тщательным пошаговым обоснованием.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 619
  • Рейтинг: +68/-21
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Show only replies by Константин ВАРБ
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #3 : 18 Ноя 2015 [14:42:00] »
Если они с вашей точки спорны (тем более "крайне") - можете возразить, но только имея соответствующий уровень аргументации, т.е. со ссылками на рецензируемые источники и тщательным пошаговым обоснованием.
Не, если есть желание обсудить концепцию (а цельной концепции я не усмотрел или не понял) если конечно же не считать:
"реальная сложность механизма может быть оценена только числом уникальных деталей из которого она состоит" ( ну тогда губки у которых наиболее разнообразная биохимия вершина :)  )
А просто попикироваться по мелочам; помочь выявить и залатать бреши в Вашем виденье проблемы, в принципе можно, хотя, имхо, в таком случае пользополучатель дискуссии изначально предполагается один - Вы.  :-[

Но хорошо, возьмём вот это открытие http://elementy.ru/news/432257 , полагаю что критика его Вам известна  http://elementy.ru/novosti_nauki?discuss=432159
Как на Ваш взгляд первое учитывает второе?
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 622
  • Рейтинг: +280/-54
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #4 : 18 Ноя 2015 [15:33:18] »
"реальная сложность механизма может быть оценена только числом уникальных деталей из которого она состоит" (ну тогда губки у которых наиболее разнообразная биохимия вершина)
Кто в здравом уме предлагает сравнивать ферменты для обеспечения "тепла" и для обеспечения "мягкости"? Причем здесь биохимия, когда речь идет об элементарных деталях?  Тех, которые действительно элементарны и сравнимы между собой количественно. В данном случае - это предельно простая и предельно наглядная шенноновско-колмогоровская сложность последовательности. Т.е. длина её уникальной части - неповторяющегося генома. Причем ещё и консервативного (стабилизируемого отбором). Это кунинский способ оценки - там в самом начале про это открытым текстом написано.
Кроме того, если даже и окажется, что "чистый геном" губки больше "чистого генома" гоминид - ничего страшного. Значит на этом уровне они действительно сложнее. Если нам этого таки окажется недостаточно - тогда воспользуемся концепцией В.Ф.Турчина о метасистемных переходах и будем таки считать ещё и элементы следующих уровней: белков, "сжатых" системой альтернативного сплайсинга, клеток, нейронов, синапсов, условных рефлексов, регистров рабочей памяти, лексикона, грамматик (в т.ч. искусственных - языков програмирования), метауровней языков, математических теорий... Но это всё уже не относится к обсуждаемой теме.

Кстати ничерта губки не сложнее даже просто по длине всего генома: 0,63*978=616мегабаз - почти в 5 раз меньше чем у человека.

хотя, имхо, в таком случае пользополучатель дискуссии изначально предполагается один - Вы
Я буду пользополучателем в любом случае как любой другой здоровый организм, который не делает практически ничего, что не было бы полезно ему или его генам.
Если будут серьезные дополнения или контраргументы - я включу их в текст с приведенными ссылками. Если нет - просто отмечу, что текст прошел обкатку на Астрофоруме и никаких серьезных замечаний там не встретил. :)
Для форумчан же польза - в очистке их наплечных выростов от глупостей типа биогенеза в неполярных (и тем более - в нежидких) средах без углерода и ещё минимум дюжины элементов.
Но хорошо, возьмём вот это открытие http://elementy.ru/news/432257
Ага, значит до конца Вы статью не дочитали, значит (там на этот материал ссылка тоже приведена). :)
полагаю что критика его Вам известна  http://elementy.ru/novosti_nauki?discuss=432159
Разумеется - там второй камент - как раз мой. ::)
Более того - я знаком и со следующей статьёй по этой теме: http://elementy.ru/novosti_nauki?discuss=432257 Где Вы также можете видеть первым комментарием как раз мое сообщение, где я сообщаю о разрешении своих сомнений в пользу этой гипотезы.

Ещё вопросы?
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2015 [15:56:05] от Rattus »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 619
  • Рейтинг: +68/-21
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Show only replies by Константин ВАРБ
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #5 : 18 Ноя 2015 [15:50:48] »
(ну тогда губки у которых наиболее разнообразная биохимия вершина)
Это кунинский способ оценки - там в самом начале про это открытым текстом написано.
Вот Кунина я к сожалению не читал.
Но насколько корректно тут используется математика надо смотреть, скорее не корректно.
Лев Гумилёв этот принцип некорректно использовал.
------
Сознание дикаря с его многочисленными табу, духами и гениями много сложнее чем современного человека, так же и технологии средневековья разнообразнее:
сейчас же всё стандартизировано, то есть культура и цивилизация находятся в более развитом, более продвинутом состоянии.
Можно это же показать и на языках.
=====
Тут дело не в деталях а в уровнях сложности и стандартизации сложности.
=====
Жаль до ночи убегаю, далее отвечу потом.

Но в общем без Берга опять никак :(
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 622
  • Рейтинг: +280/-54
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #6 : 18 Ноя 2015 [16:11:56] »
Но насколько корректно тут используется математика надо смотреть, скорее не корректно
"Не читал, но осуждаю" - это прекрасно, да. :D Ну конечно - один из ведущих специалистов по системной биологии станет лажать на ровнейшем месте, прекрасно видимом всем его ближайшим коллегам-биоинформатикам (системную биологию от биоинформатики вообще на неподготовленный взгляд крайне трудно различить). Лучше биоинформатиков в приложениях математики к фундаменту биологии вообще не разбирается никто. Просто по определению.

Единственный действительно научный способ мерить сложность - по количеству информации. Единственный способ мерить количество информации - по Шеннону с Колмогоровым.

Сознание дикаря с его многочисленными табу, духами и гениями много сложнее чем современного человека
С его знаниями как выжить в мамонтовой степи с ледниками и умениями сделать десятки необходимых инструментов из г-на и п-лок - конечно сложнее 80% населения, умеющего только перекладывать бумажки или, в лучшем случае, выполнять довольно узкий спектр функций.
По этой же причине и геномы одноклеточных и многоклеточных эукариот по размеру (может быть, даже чистому, хотя пока не факт, AFAIK) перекрываются нацело. Поэтому и приходится вводить дополнительные уровни типа количества белков и клеток. Но посчитать - можно.

Лев Гумилёв этот принцип некорректно использовал.
Потомушта гумилев гуманитарий в самом что ни на есть плохом смысле этого и так не самого полезного слова. Гуманитарас проще говоря. :)

Но в общем без Берга опять никак
Нет - гуманитарии нам тут не помогут.
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2015 [16:42:40] от Rattus »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 272
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
    • Show only replies by Nucleosome
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #7 : 18 Ноя 2015 [16:17:28] »
Rattus - прежде всего сбавте обороты, во-вторых - определитесь что именно обсудждать тут. в разделе и так довольно тем про биогенез. та же про "дурков..." - уж сколько копий сломано. что именно несёт нового ваша?
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 622
  • Рейтинг: +280/-54
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #8 : 18 Ноя 2015 [16:29:26] »
что именно несёт нового ваша?
В приводимой в первом посте статье обосновывается невозможность зарождения жизни в нежидких и неполярных средах в отсутствие углерода и металлов, устанавливаются границы средовых условий и дается по возможности максимально формализованное определение жизни, охватывающее все объекты исследования того, что сейчас подпадает под юрисдикцию Life Science.
Этого мало, чтобы высказать контраргументы или же наоборот - пополнить свои знания тем, кто этих аргументов ранее не встречал?
Буду очень рад, если мне дадут ссылку на материал, где не менее всесторонне обсуждены все те вопросы, которые я разбирал в своей статье. В докладе NAS намечены только самые общие точки - у меня же утверждения гораздо более конкретны, категоричны, а значит - фальсифицируемы и подлежат обсуждению.
В то же время - они не настолько пессимистичны как у Е.В.Кунина и учитывают последние работы по моделированию абиогенеза (в т.ч. неферментативной репликации).
Это  по сути - обзор. И в итоге он постулирует где-то середину между современными оценками "вероятности" и "невероятности" абиогенеза в н-области вселенной с некоторым уклоном в "невероятность" (что автора не очень и радует на самом деле, но "такова селявя").

Кроме того был бы очень рад, если бы кто-нибудь привел тут ссылки на обработанные, но количественные данные по:
1. Вспышечной активности красных карликов: у каких субклассов, какого спектра, длительности и интенсивности.
2. Спектру, интенсивности и длительности ионизирующего излучения сверхновых звезд разных типов.
3. Перекрытию областей приливного захвата землеподобных планет (~от 0,3 до 3 масс) и зоны жизни у карликов разных подклассов.
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2015 [17:01:59] от Rattus »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 586
  • Рейтинг: +294/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #9 : 18 Ноя 2015 [17:17:52] »
Цитировать
Но у самых долгоживущих звезд расположение зоны жизни (области жидкого состояния полярных растворителей) находится внутри области приливной синхрронизации вращения и всякая пригодная для жизни планета будет всегда повернута к своему светилу одной стороной — подобно Меркурию к Солнцу и Луне к Земле.

И чем Вас красные карлики не устраивают? Ну да - планета будет приливно-захваченной. Вот только какая разница? Результаты климатического моделирования дают, что такое положение совсем не мешает существованию на планете жизнепригодного климата.

Можете скажем посмотреть эти статьи:
http://fr.arxiv.org/pdf/1001.5117v1
http://arxiv.org/abs/1411.0540


Никаких оснований полагать, что климат там будет непригоден для жизни (в том числе развитой) - нет.

Цитировать
В добавок к мощным и частым вспышкам этих звезд в ультрафиолетовом диапазоне

Опять же какая разница? Всё жёсткое излучение поглощается ещё в термосфере, до поверхности всё равно практически ничего не дойдёт (проходит только мягкий УФ с длинной волны больше континуумов поглощения компонентов атмосферы), а уж даже небольшой слой воды хорошо защищает даже от мягкого УФ.

Вспышки - проблема с точки зрения удержания атмосфер (из-за сильного роста температуры термосферы) планетами. Но не критическая, всего лишь смещает минимальную массу жизнепригодной планеты в сторону суперземель (массы земли может не хватить для удержания атмосферы в этих условиях).

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 2 029
  • Рейтинг: +21/-8
  • Галактоходы вперед!
    • Show only replies by Прохожий
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #10 : 18 Ноя 2015 [19:45:24] »
что именно несёт нового ваша?
В приводимой в первом посте статье обосновывается невозможность зарождения жизни в нежидких и неполярных средах в отсутствие углерода и металлов, устанавливаются границы средовых условий и дается по возможности максимально формализованное определение жизни, охватывающее все объекты исследования того, что сейчас подпадает под юрисдикцию Life Science.
Этого мало, чтобы высказать контраргументы или же наоборот - пополнить свои знания тем, кто этих аргументов ранее не встречал?
Буду очень рад, если мне дадут ссылку на материал, где не менее всесторонне обсуждены все те вопросы, которые я разбирал в своей статье. В докладе NAS намечены только самые общие точки - у меня же утверждения гораздо более конкретны, категоричны, а значит - фальсифицируемы и подлежат обсуждению.
В то же время - они не настолько пессимистичны как у Е.В.Кунина и учитывают последние работы по моделированию абиогенеза (в т.ч. неферментативной репликации).
Это  по сути - обзор. И в итоге он постулирует где-то середину между современными оценками "вероятности" и "невероятности" абиогенеза в н-области вселенной с некоторым уклоном в "невероятность" (что автора не очень и радует на самом деле, но "такова селявя").

Кроме того был бы очень рад, если бы кто-нибудь привел тут ссылки на обработанные, но количественные данные по:
1. Вспышечной активности красных карликов: у каких субклассов, какого спектра, длительности и интенсивности.
2. Спектру, интенсивности и длительности ионизирующего излучения сверхновых звезд разных типов.
3. Перекрытию областей приливного захвата землеподобных планет (~от 0,3 до 3 масс) и зоны жизни у карликов разных подклассов.
А с гипотезой LUKA вы знакомы? http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=2694
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2015 [19:56:22] от Прохожий »

Оффлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 622
  • Рейтинг: +280/-54
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #11 : 18 Ноя 2015 [19:56:32] »
Результаты климатического моделирования дают, что такое положение совсем не мешает существованию на планете жизнепригодного климата.
Можете скажем посмотреть эти статьи:
http://fr.arxiv.org/pdf/1001.5117v1
http://arxiv.org/abs/1411.0540
О, то что надо! На самом деле про жизнепригодность планет у красных карликов было добавлено в последний момент в надежде на последующее уточнение. Я надеялся найти здесь уточнения прежде всего по этим, чисто астрономическим вопросам. И очень рад что не ошибся. Премного благодарствую. Ссылки будут включены.

Никаких оснований полагать, что климат там будет непригоден для жизни (в том числе развитой) - нет
А вот то, что она сможет всерьез выйти на сушу в области терминатора в форме чего-то крупнее лишайников-биопленок с такими ветрами - уже довольно сомнительно. И изучать её поэтому будет очень непросто скорее всего: спускаемый аппарат должен сразу нырять и потом стартовать из под воды же.
Кроме того, площадь и объем океана и плотность атмосферы там должны быть - чем больше, тем лучше, потому что на них ложится весь груз теплообмена. А сильно глубокий океан наработке биомассы и биразнообразия не способствует, как нам показывает пример собственной планеты. Ну или на дне должна быть весьма бурная тектоническая активность для хемосинтетических биоценозов.

Всё жёсткое излучение поглощается ещё в термосфере, до поверхности всё равно практически ничего не дойдёт (проходит только мягкий УФ с длинной волны больше континуумов поглощения компонентов атмосферы)
По поводу УФ тоже не вспомню откуда вычитал - тем более, что потом читал просто про увеличение яркости во всем диапазоне (из которого на УФ у красного карлика и так приходится очень немного. Т.е. проблема скорее в том, что за время вспышки жизнь там может вполне банально изжариться. Потому и интересует вопрос об их силе и длительности: насколько они способны вывести планету из обитаемой зоны?

Вспышки - проблема с точки зрения удержания атмосфер (из-за сильного роста температуры термосферы) планетами. Но не критическая, всего лишь смещает минимальную массу жизнепригодной планеты в сторону суперземель (массы земли может не хватить для удержания атмосферы в этих условиях)
Ага, ясно. А по массе - это сколько? У Венеры масса такая же как у нас и к звезде она ближе, а атмосфера вон какая (хотя это наверное случай когда "больной перед смертью пропотел").

А с гипотезой LUKA вы знакомы?
Вы имеете ввиду Last Unversal Common Ancesstor? Разумеется - этой теме посвящена немалая часть книги Евгения Кунина, да и у Александр Марков много внимания уделил ей в "Рождении Сложности" и статьях на Элементах. В статье все отсылки есть - и на К.Еськова и на А.Маркова и на М.Никитина, который в т.ч. работы Е.Кунина цитировал. И это уже не гипотеза, а практически непреложный факт. Только надо иметь ввиду, что это не обязательно должна была быть одна клетка. Скорее это сообщество с очень высоким ГПГ.
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2015 [20:23:26] от Rattus »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 180
  • Рейтинг: +234/-1
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Show only replies by -Asket-
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #12 : 18 Ноя 2015 [20:32:17] »
Это не Last Unversal Common Ancesstor, это такой ник, он и здесь кое-что писал, пройдите по ссылке.
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 305
  • Рейтинг: +40/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by stuuvi
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #13 : 18 Ноя 2015 [20:49:48] »
Ага, ясно. А по массе - это сколько? У Венеры масса такая же как у нас и к звезде она ближе, а атмосфера вон какая (хотя это наверное случай когда "больной перед смертью пропотел").
У Венеры воды не было изначально. Поэтому такая ситуация сложилась.  К тому же Солнце не красный карлик, о которых вы писали вроде.

А так тут на форуме работа приводилась, где говорилось что Венера могла бы иметь пригодный для жизни климат, если бы там была вода ( благодаря особенностям ещё вращения).
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2015 [20:57:47] от stuuvi »

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Рейтинг: +11/-2
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Show only replies by Рок
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #14 : 18 Ноя 2015 [21:04:14] »
И изучать её поэтому будет очень непросто скорее всего: спускаемый аппарат должен сразу нырять и потом стартовать из под воды же.
?!! Спускаемый аппарат?! В системе красного карлика?!  Как туда долететь для начала? Вы о чем вообще?
Изучать жизнь на экзопланетах будут по биомаркерам в спектре с помощью соответствующих приборов. Из Солнечной системы.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 272
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
    • Show only replies by Nucleosome
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #15 : 18 Ноя 2015 [21:18:21] »
проблема скорее в том, что за время вспышки жизнь там может вполне банально изжариться.
не успеет. даже атмосферу прокалить не получится (ну может в самых дальних частях континентов, где влияние моря уже очень слабо)
А вот то, что она сможет всерьез выйти на сушу в области терминатора в форме чего-то крупнее лишайников-биопленок с такими ветрами - уже довольно сомнительно.
интресно почему? чем ветер мешает? сдувает? ну бывает порой, но не так чтобы очень мешает...
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 622
  • Рейтинг: +280/-54
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #16 : 18 Ноя 2015 [21:39:39] »
Как туда долететь для начала? Вы о чем вообще?
Изучать жизнь на экзопланетах будут по биомаркерам в спектре с помощью соответствующих приборов. Из Солнечной системы.
Спасибо, Капитан, но это не наша забота: тут на форуме и куда более "оригинальных" идей в избытке высказывалось. Наша задача - показать что можно найти на месте прибытия.
Если по поводу "долететь" существуют хоть сколь-нибудь понятные проекты типа Дедала, то как сделать, например, зонд для успешного погружения в недра планеты-гиганта встречать не приходилось вообще. Химия загигапаскальных давлений - это едва ли не большая terra incognita, чем химия экзопланет.

не успеет. даже атмосферу прокалить не получится (ну может в самых дальних частях континентов, где влияние моря уже очень слабо)
Это было бы замечательно, но хотелось бы взглянуть на источники с цифрами: какова длительность вспышек и насколько должна меняться температура атмосферы той или иной плотности и состава при вспышках той или иной силы.

интресно почему? чем ветер мешает? сдувает? ну бывает порой, но не так чтобы очень мешает...
Есть ветер и есть ВЕТЕР. Вы когда-нибудь видели последствия ураганов? И не мною замечено, что на небольших океанических островах практически отсутствуют крылатые насекомые, например.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 116
  • Рейтинг: +11/-2
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Show only replies by Рок
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #17 : 18 Ноя 2015 [21:43:19] »
Есть ветер и есть ВЕТЕР.
Жизнь адаптируется к тем условиям, какие есть.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн RattusАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 622
  • Рейтинг: +280/-54
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #18 : 18 Ноя 2015 [22:03:04] »
Жизнь адаптируется к тем условиям, какие есть.
Если условия позволяют это сделать хотя бы в принципе. Науку интересует какие именно эти условия, иначе это беспредметный разговор.

Это не Last Unversal Common Ancesstor, это такой ник, он и здесь кое-что писал, пройдите по ссылке.
Некоторые статьи раньше, похоже, читал - но по большей части в том же ключе есть и у Кунина и у Никитина. Но не всё. Нашел немало интересными данные по температурным оптимумам. Благодарю за наводку.
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2015 [22:26:37] от Rattus »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 272
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
    • Show only replies by Nucleosome
Re: Пределы биогенеза
« Ответ #19 : 18 Ноя 2015 [22:32:09] »
И не мною замечено, что на небольших океанических островах практически отсутствуют крылатые насекомые, например.
небольших это каких? и вы хотели сказать - летающие? а то крылатые это несколько не то... однако да - бескрылых много, но не все: Дарвин отмечает что на Мадейре из 500 известных жуков - 200 бескрылые. но бабочек там тоже много, про более мелкие и более плоские не пишет.
Есть ветер и есть ВЕТЕР.
о! я вообще-то из Баку если что ;) ветра там сколько угодно. ну не как в Антарктиде, но часто и сильно.
Это было бы замечательно, но хотелось бы взглянуть на источники с цифрами: какова длительность вспышек и насколько должна меняться температура атмосферы той или иной плотности и состава при вспышках той или иной силы.
вообще-то да. точнее - какая длительность и интенсивность вспушки будут уже критической. у меня сейчас таких данных нет. но тут уже эта тема мелькала много раз.
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол