Возможные стратегии освоения космоса

[Arigato]

Простые стадии зачастую являются подготовкой к более сложным. Пропускать их зачастую слишком большой и необоснованный риск.

На Титан сажали аппарат без предварительной миссии на орбиту Титана или без попытки просто в него врезаться (как было с Луной). Так что ваша гипотеза все еще не соответствует фактам...

[MenFrame]

На Титан сажали аппарат без предварительной миссии на орбиту Титана

Кассини сканировал титан, и только потом Гюйгенс совершил посадку. В одной мисси объединили два аппарата.

Так что ваша гипотеза все еще не соответствует фактам...

Но почему вы сказать не можете.

[Vavanzer]

Простые стадии зачастую являются подготовкой к более сложным. Пропускать их зачастую слишком большой и необоснованный риск.

На Титан сажали аппарат без предварительной миссии на орбиту Титана или без попытки просто в него врезаться (как было с Луной). Так что ваша гипотеза все еще не соответствует фактам...

Тут, наверное, есть момент один. Зачем врезаться в Титан, если уже научились врезаться в Луну! Не только врезаться, но и попадать в нужное место, и плавно опускаться к ее поверхности)) В Марс и Венеру тоже научились попадать давно уже. Почему бы и в Титан после этого не попасть с первого раза!
 Там вродь основная проблема была - не угодить в озеро при посадке. 

[MenFrame]

Зачем врезаться в Титан, если уже научились врезаться в Луну!

Врезаться в тело с атмосферой нет смысла, поэтому и не врезались.

[Arigato]

Кассини сканировал титан, и только потом Гюйгенс совершил посадку. В одной мисси объединили два аппарата.

Это была одна миссия. То есть сходу выполнили сложную задачу, а не то, как вы это описывали...

Но почему вы сказать не можете.

Как же не могу? Я же вам и говорю: потому, что не соответствует фактам. Могут сразу приступить к выполнению сложной миссии без предварительных простых этапов (как это было с посадкой на Титан). Могут параллельно заниматься миссиями разного уровня сложности (как это было с исследованием Луны и Венеры). Никто не следует вашей фантазии о том, что "Для начала всегда снимаются самые доступные плоды. И только по мере их истощения тянуться за теми что выше и недоступней".

[Arigato]

Тут, наверное, есть момент один. Зачем врезаться в Титан, если уже научились врезаться в Луну! Не только врезаться, но и попадать в нужное место, и плавно опускаться к ее поверхности)) В Марс и Венеру тоже научились попадать давно уже. Почему бы и в Титан после этого не попасть с первого раза!

Про этот момент я и говорю Демпинг-Мену. Что его гипотеза якобы подтверждается в лунных миссиях (идти от простого к сложному) лишь потому, что при исследовании Луны на заре космонавтики не было технических решений, их отрабатывали (выйти на орбиты, врезаться и прочее). Это вполне понятно. Но так как в будущем подобные решения уже отработаны, то можно сразу реализовывать сложные миссии без попытки сначала сделать то, что проще.

Врезаться в тело с атмосферой нет смысла, поэтому и не врезались.

Врезаться в Луну тоже не имеет никакого смыла. Это была лишь отработка части посадочной миссии. То есть успешно попасть в заданную область космического тела. А уже потом решали вопросы мягкой посадки. На Венеру тоже не с первого раза сели, поскольку не были известны условия атмосферы.

[MenFrame]

То есть сходу выполнили сложную задачу, а не то, как вы это описывали...

Просто две мисси объединили в одну. Что бы сэкономить.

Могут сразу приступить к выполнению сложной миссии без предварительных простых этапов

И что? Если простые этапы оказались не нужными, какой смысл их обсуждать? Все как и я говорил от простого к сложному.

Могут параллельно заниматься миссиями разного уровня сложности (как это было с исследованием Луны и Венеры).

Могут, для этого и соблюдается эффективность бюджета, что бы как можно больше миссий сделать, а для этого нужно сложные оставить на потом.

Никто не следует вашей фантазии о том, что "Для начала всегда снимаются самые доступные плоды. И только по мере их истощения тянуться за теми что выше и недоступней".

Это вытекает просто из потребности эффективно тратить деньги бюджета.

Врезаться в Луну тоже не имеет никакого смыла.

Имело смысл. Когда происходит столкновение можно узнать много нового о структуре поверхности наблюдая за результатом столкновения.

[Arigato]

Просто две мисси объединили в одну. Что бы сэкономить.

Это сложная задача. Замахнуться сразу на две нетривиальные задачи.

Если простые этапы оказались не нужными, какой смысл их обсуждать?

Нет никакого смысла обсуждать, потому что ваше предположение, что "Для начала всегда снимаются самые доступные плоды", полностью разбилось о факты...

Когда происходит столкновение можно узнать много нового о структуре поверхности наблюдая за результатом столкновения.

Что можно узнать, если аппарат разбился вдребезги?

(кликните для показа/скрытия)

[Dem]

Так бывает когда люди называют вещи своими именами. Ценовая политика СпейсХ полностью укладывается в определение демпинга.

Мне смешно, когда 300% прибыли называют демпингом...

[Dem]

По этому, на мой взгляд, цивилизация "пацифистов" имеет многократно больше  шансов выйти на "международный космический уровень" (межзвездный то бишь).  ! Чем цивилизация хищников.

У хищников как раз как правило встроенные "предохранители". Иначе бы они уничтожили друг друга ещё только став хищниками, даже рядом не будучи с цивилизацией.

Любую жизнь. Вы не сопоставляете масштабы. Цивилизация, заселяющая галактику совсем другими временными масштабами будет оперировать. Для нее это тысячи и миллионы лет. Нашей цивилизации от силы 10 тыс лет, а если брать более-менее развитый период, то и несколько сотен. Что мы сможем через миллион лет? Где гарантия, что через миллион лет мы их не уничтожим? Нет такой гарантии. А потому они превентивно уничтожают любую жизнь.

Так если превентивно - то значит сразу по обнаружении, хоть там ещё пока одноклеточные плавают.
Нет никакого резона ждать пока цивилизация появится. Увидели кислород в атмосфере и оппа!

[MenFrame]

Это сложная задача. Замахнуться сразу на две нетривиальные задачи.

И? Что меняет то что две миссии объединили в одну?

Что можно узнать, если аппарат разбился вдребезги?

Аппарат в данном случае просто снаряд, который взаимодействует с поверхностью на космических скоростях. Узнать можно многое, например уровень твердости-рыхлости поверхности, химию поверхности за счет анализа спектров взрыва.

Нет никакого смысла обсуждать, потому что ваше предположение, что "Для начала всегда снимаются самые доступные плоды", полностью разбилось о факты...

Вот когда покажите обратную зависимость, когда после сложных миссий начинают идти к простым, тогда уже можно говорить о фактах. Пока же вы как ребеночек сучите ножками из-за того что отрицаете рациональное поведение человечества, при котором всегда добиваются того что проще, а сложные цели оставляют на потом.

Мне смешно, когда 300% прибыли называют демпингом...

И где опубликована прибыль СпейсХ?

[Arigato]

Так если превентивно - то значит сразу по обнаружении, хоть там ещё пока одноклеточные плавают.
Нет никакого резона ждать пока цивилизация появится. Увидели кислород в атмосфере и оппа!

Да, именно так. Только обнаружить жизнь, пока она о себе не "кричит", довольно сложно. Кислород ни разу не маркер. Жизнь на Земле начиналась в бескислородной среде. Но одноклеточная жизнь это угроза, так как невозможно предсказать, как пойдет эволюция, и какие в итоге агрессивные и развитые существа могут получиться...

[Arigato]

И? Что меняет то что две миссии объединили в одну?

То, что они пошли вразрез с вашими фантазиями про "Для начала всегда снимаются самые доступные плоды". Они не стали сначала что-то простое делать, чтобы потом уже перейти к сложному. Сразу забубенили очень сложную миссию.

Аппарат в данном случае просто снаряд, который взаимодействует с поверхностью на космических скоростях. Узнать можно многое, например уровень твердости-рыхлости поверхности, химию поверхности за счет анализа спектров взрыва.

С Земли этот взрыв будет едва заметен (если вообще будет). А никаких орбитальных аппаратов поблизости не планировалось...

Вот когда покажите обратную зависимость, когда после сложных миссий начинают идти к простым, тогда уже можно говорить о фактах.

Ой, да это проще простого. Например, СССР/РФ - сначала запускает луноходы, а потом не может посадить даже "Луну-25", которая является явным регрессом 

[MenFrame]

очень сложную миссию.

Сложную по сравнению с чем?

С Земли этот взрыв будет едва заметен

Из ВИКИ

Станция врезалась в Луну со скоростью 3,3 км/сек, предположительно образовав кратер диаметром от 15 до 130 метров. Попадание в Луну было подтверждено прекращением радиосвязи со станцией и наблюдением с советских и иностранных обсерваторий, сфотографировавших пылевое облако над местом падения

Ой, да это проще простого. Например, СССР/РФ - сначала запускает луноходы, а потом не может посадить даже "Луну-25"

А вы еще сравните запуски СССР с запусками Молдовы....тоже регресс найдете.

[MenFrame]

"Для начала всегда снимаются самые доступные плоды". Они не стали сначала что-то простое делать, чтобы потом уже перейти к сложному.

И опять же не стоит понимать это правило узколобо. Если вы срываете самые доступные плоды, это не значит что вы должны вымерять все точно по доступности. Вы выбираете то что вам интересно и удобно, но не тянетесь сильно вверх потому что это затратно в сравнении с тем что доступно. А вот когда внизу большая часть собрана, вы уже смотрите выше потому что целей внизу для вас маловато(но они еще есть) Эта закономерность статистическая, а не буквальная.

[Arigato]

Сложную по сравнению с чем?

Сложную по сравнению с отправкой одиночного аппарата, который вышел бы на орбиту.

Из ВИКИ

То, что они там "сфотографировали" никакой особо информации о составе лунного грунта содержать не могло. Если даже размер кратера указан "от" и "до" с разностью в порядок...

Вы выбираете то что вам интересно и удобно, но не тянетесь сильно вверх потому что это затратно в сравнении с тем что доступно.

Ну так прежде чем отправлять Кассини-Гюйгенс, можно было выбрать кучу других интересных и более доступных миссий...

А вы еще сравните запуски СССР с запусками Молдовы....тоже регресс найдете.

Вот вам и пример: Кассини-Гюйгенс, запущенный в 1997 году и Юнона, запущенная к Юпитеру в 2011 году. Вторая проще первой по всем параметрам.

[Vavanzer]

Зачем врезаться в Титан, если уже научились врезаться в Луну!

Врезаться в тело с атмосферой нет смысла, поэтому и не врезались.

Изначально задача была вообще научиться попадать, корректировать полет. Заодно пофоткать, и взбаламутить поверхность для сьемки спектра.  Ну и энергетически проще, тормозить не надо перед столкновением.
  Судя по историям тогдашних запусков, проблема попадания  была достаточно актуальной. В советской лунной программе в тч и правильное точное попадание на Землю оказалось проблематичным. Нормально войти в атмосферу.

Ну так прежде чем отправлять Кассини-Гюйгенс, можно было выбрать кучу других интересных и более доступных миссий...

  Так они и выбрали, интересную для себя и других миссию! Причем доступную, раз получилось)) 
 Кому не нравится - ну и не читайте результаты об исследовании Титана! Стройте свои миссии, какие хотите)) Ищите финансирование, мотивируйте людей поддержать проект!) Проблем то нет, было бы желание!

[Vavanzer]

хищников как раз как правило встроенные "предохранители". Иначе бы они уничтожили друг друга ещё только став хищниками, даже рядом не будучи с цивилизацией.

Что значит встроенные предохранители? Предохранители от чего? От желания убивать сплошняком все что вокруг?
 У них просто нет этого желания как такового. Чтоб мочить все налево и направо. Они или защищаются, или питаются, или идут в контр-атаку, тоже с целью прогнать или поесть. Бывает еще из азарта или игры, мелочь всякую могут потрепать.
  При этом как то могут пройти мимо животных и людей в лесу. Когда сытые и довольные, не на своей территории.
  Вот не совсем хищники, они по ходу дела более агрессивны... Стаи обезьян, полчища крыс. )))
 
 Может быть вообще, разумной жизни на базе приматов не суждено выйти в дальний космос, тк гораздо более вероятен суицидальный сценарий изза дурных склонностей врожденных!

[Arigato]

При этом как то могут пройти мимо животных и людей в лесу.

По поводу людей понятно. Людей большинство хищников избегает на уровне инстинктов, так как тут уже сработал естественный отбор. Человек самый агрессивный хищник. Любое животное, которое не сильно боялось людей, было выбито тысячи и десятки тысяч лет назад. Остались лишь те, у кого "в крови" бояться людей. Но это не значит что хищник как таковой не хотел бы сожрать человека, его останавливает лишь страх. Именно по-этому запрещено (в большинстве стран на уровне закона, за это наказывают) подкармливать диких хищных животных (всяких там медведей и прочих). У них теряется естественный страх перед человеком, после чего это животное становится потенциально опасным. Рано или поздно оно решится поохотиться на человечену, так как страха уже нет.

Вот не совсем хищники, они по ходу дела более агрессивны...

Да так многие делают. У хищников охотничьи инстинкты. Если им совсем не лень (например, брюхо набил, и хочет поспать), он будет охотиться, даже если не голодный. Не специально охотиться, а если увидит добычу, инстинкт сработает. Кошка мышь ловит всегда (ну за исключением совсем уж домашних кошек, которые растеряли свои инстинкты, потому что ничего, сложнее "вискаса" в своей жизни не ловили). Волки аналогично. Медведи вообще более прагматичные, они даже когда сыты готовы одолеть посильную для себя добычу, после чего она закапывается. Таких схронов "на черный день" у медведя может быть очень много. И он отлично помнит где прикопал и что. А немного подгнившее мясо для медведя вообще деликатес, они его любят даже больше, чем свежее. Оно более сочное, мягкое и пахнет лучше 

Может быть вообще, разумной жизни на базе приматов не суждено выйти в дальний космос, тк гораздо более вероятен суицидальный сценарий изза дурных склонностей врожденных!

Это и есть гипотеза великого фильтра. Не факт, что речь лишь про приматов. Скорее всего любая развитая цивилизация рано или поздно нажмет на "красную кнопку" и самоликвидируется. Можно возразить: развитая, значит разумная. Но это неверно. Дело в том, что законы природы таковы, что прийти к развитости можно лишь по пути эволюции. А эволюция это борьба за выживание, за уничтожения конкурентов. Любая развитая цивилизация это та, которая лучше других уничтожила всех своих конкурентов. Вот и ждите миролюбивых инопланетян к себе в гости...

[Vavanzer]

А эволюция это борьба за выживание, за уничтожения конкурентов. Любая развитая цивилизация это та, которая лучше других уничтожила всех своих конкурентов. Вот и ждите миролюбивых инопланетян к себе в гости...

  Вообще то классическую так сказать эволюцию рассматривали в основном как приспособление к изменяющимся условиям. Конкуренты, как основополагающий фактор нигде не числится.
 Или уже опять что то новое придумали современные "западные партнеры" !?) 

Не специально охотиться, а если увидит добычу, инстинкт сработает.

  Многие хищники встречаются с человеком. И когда как. Кого то пронесет, кого-то покусают порвут, а кого то и сожрут.
 Но суть в другом. У хищников нет цели уничтожать прям все что только могут!
 Эт как то по другому должно называться. Склонность к массовому уничтожению себе подобных и всей среды обитания и вообще всего что ни попадя. Другую цивилизацию к примеру.