Возможные стратегии освоения космоса

[Инопланетянин]

лишая ее кислорода (не важно каким путем)

Очень правильно, что вы не задаётесь этим вопросом. Иначе вы бы поняли, что ИИ не будет заниматься этим трудоёмким до абсурда занятием, лишая себя к тому же реакции горения, которая в техпроцессах зачастую необходима.

А вы будете рассматривать данную планету как безопасную, ведь там нет кислорода.

Вообще, такая планета для нас очень опасна, ведь там легко задохнуться и крайне сложно дышать. Да и делать там нечего, т.к. дышать нечем. Вряд ли туда пожалуют разумные люди.

По итогу данный ИИ уничтожает как саму жизнь на этой планете

С этим в тему о ксеноциде. Разбиралось, что уничтожить саму жизнь чрезвычайно энергозатратное и поэтому бессмысленное занятие.

[Arigato]

Иначе вы бы поняли, что ИИ не будет заниматься этим трудоёмким до абсурда занятием, лишая себя к тому же реакции горения, которая в техпроцессах зачастую необходима.

Во-первых, с чего вы взяли что не будет? Трудоемкость для ИИ вообще не препятствие. А необходимость подобного действия уже доказана выше в данной теме: предлагается искать обитаемые планеты с разумной жизнью по маркеру наличия кислорода. Естественно, ИИ, которая уничтожила породившую ее развитую цивилизацию, не желает быть обнаруженной. А так как выше предположили, что искать надо именно по кислороду, данному ИИ не составит труда прийти к тому же выводу. И чтобы стать незаметным, эта ИИ лишит планету кислорода. И тут уже трудозатраты не играют никакой роли, так как на кону стоит вопрос выживания.

Во-вторых, даже если ИИ не будет заниматься уничтожением кислорода на своей планете, то что мешает этому ИИ распространиться на другие планеты, где кислорода изначально нет?

И того имеем факт вполне себе вероятного наличия развитой расы (путь это будет ИИ, суть не меняет) на планете без кислорода.

Разбиралось, что уничтожить саму жизнь чрезвычайно энергозатратное и поэтому бессмысленное занятие.

Забавно как тут любят свою логику экстраполировать на всю вселенную. Рассматривается гипотетический сценарий, а потому любые доводы, что это бессмысленно - бессмысленны...
Уничтожить все живое на планете элементарно. К примеру, самовоспроизводящимися нанороботами.

И да, это лишь одна из гипотез, позволяющая решить парадокс Ферми. Никто не утверждает, что так оно и есть. Но как один из возможных вариантов имеет право на существование.

[Ulkolainen]

Разбиралось, что уничтожить саму жизнь чрезвычайно энергозатратное и поэтому бессмысленное занятие.

Уничтожить да, но вот занять нишу, непригодную для белковых форм -  почему нет? Семёнов в свое время все уши нам прожужжал о том, какой замечательный теплоотвод на Титане, как это классно для тяжелой вычислительной техники.
Если рассматривать ИИ+периферию как техножизнь (а Ваш собеседник именно этим и занят) то, скажем, Титан-подобные миры вполне могут оказываться обитаемыми, оставаясь бескислородными.
Другое дело, что живая система там останется не замкнутой, не самовоспроизводящейся без поступления ресурсов извне. Ну и что? Внеземная человеческая колония, существующая за счет регулярной подпитки с Земли - это обитаемый, занятый кем-то мир или пустой, заходи кто хочешь?

[Ulkolainen]

Уничтожить все живое на планете элементарно. К примеру, самовоспроизводящимися нанороботами.

Угу. Осталось только создать нанороботов, самовоспроизводящихся не только элементарно, но и более эффективно, чем их биомолекулярные конкуренты.

И чтобы стать незаметным, эта ИИ лишит планету кислорода. И тут уже трудозатраты не играют никакой роли, так как на кону стоит вопрос выживания.

Нет уж. Тогда он, исповедуя теорию игры чет-нечет, должен приходить к выводу, что кислород ему полезен для маскировки: раз тот остался не тронутым, значит, здесь нет Великого Кислородного Уничтожителя, еще не изобретен. 

Рассматривается гипотетический сценарий, а потому любые доводы, что это бессмысленно - бессмысленны...

Все-таки не любые. Или о вечных двигателях тоже поговорим?

[Маковец]

Или о вечных двигателях тоже поговорим?

А почему не поговорить?  Если всерьез внедряется тема рождения Вселенной из ничего? Чем вам не вечный двигатель.

[Arigato]

Осталось только создать нанороботов, самовоспроизводящихся не только элементарно, но и более эффективно, чем их биомолекулярные конкуренты.

Так мы говорим о развитых цивилизациях, а не о пещерных...

раз тот остался не тронутым, значит, здесь нет Великого Кислородного Уничтожителя, еще не изобретен. 

Проигрышная стратегия. ИИ рассчитывает на долгую и счастливую жизнь (миллиарды лет). Возвращаемся к обсуждению несколькими постами ранее. Любая жизнь потенциально опасна, даже одноклеточная. Так как у нее есть потенциал эволюционировать в развитую цивилизацию с агрессивными намерениями. Если до сих пор не обнаружили, не значит, что через миллиард лет не обнаружат.

И да, более действенным способом чем уничтожение кислорода была бы миграция на другую бескислородную планету в другой звездной системе. Поскольку из того, что до сих пор никто не прилетел, не означает, что они уже не летят... Если кислород и правда является маркером жизни, то надо драпать с этой планеты подальше. А на самой планете оставить армию, которая бы приняла бой, дабы уничтожить потенциальных захватчиков тут, не дав им возможность заняться поиском того, куда именно слиняла жизнь с этой планеты (так как они это в любом случае поймут, когда прилетят).

Все-таки не любые. Или о вечных двигателях тоже поговорим?

Ну раз любые доводы бессмысленны, значит и говорить о вечных двигателях также бессмысленно. Слово "любой" что означает? 

[Инопланетянин]

Во-первых, с чего вы взяли что не будет? Трудоемкость для ИИ вообще не препятствие.

Вы это пишете на основе длительного общения с ИИ?

Уничтожить да, но вот занять нишу, непригодную для белковых форм -  почему нет?

Ну тут думать (и получать экспериментальные данные) надо. Насчёт доступных ресурсов на бескислородных телах и возможности замыкания репликации в условиях бедности ресурсов. Пока не считаю абсолютно невозможным, но и простых способов как это сделать тоже не вижу.

Так мы говорим о развитых цивилизациях, а не о пещерных...

Им законы физики не указ?

[Rattus]

Игроки обладают верами относительно типов соперников; вера — вероятностное распределение на множестве возможных типов.

Каковые вероятности вы не знаете совершенно и, судя по всему, полагаете как в анекдоте про встречу динозавра на улице. А в реальности это совсем не так, мягко говоря.

Естественно, для получения наилучшей стратегии надо рассматривать наихудшие для вас типы соперников.

Когда такой стратегии придерживается ВАша иммунная система, такое состояние именуется аллергией. Медициной оно почему-то считается патологическим. Интересно почему?

Кто будет исходить из предположения, что соперник будет добренький и безобидный, который хочет лишь поделиться с вами своими технологиями, тот проиграет первым...

Кто будет исходить из предположения, что противник сначала должен быть открыт и достаточно хорошо изучен, тот имеет далеко не нулевую вероятность сам получить из этого знания новые полезные технологии (адаптации) и при отсутствии необходимости - не тратить ресурсы на антагонизм.
Надежды же прямо получить какие-то технологии от другого наблюдателя межзвёздного уровня - заведомо наивны. Сложность того, что сопоставимо уже известному для приёмника такова, что никакой пропускной способности реального канала не хватит, чтобы что-то технологически-значимое успешно передать, ибо все "велосипеды" приёмнику и так давно известны.

Ну и сколько вариантов разумных жизней вы рассмотрели, чтобы так утверждать?

Мы рассмотрели достаточно просто жизней (2+1 домена и набор самых разнообразных биохимических типов питания), чтобы утверждать, что эволюция жизни до наиболее сложных форм - явление очень длительное и на этом пути зависящее от немалого количества довольно случайных событий. А значит - скорее всего весьма редкое на масштабе доступности (в галактике).

Очень забавно все это читать, особенно исходя из факта, что наука до сих пор не может объяснить зарождение жизни как таковой.

Вот как раз этот факт как нельзя лучше свидетельствует о том, что сочетание условий для того же абиогенеза - довольно непростое и не особенно-то высоковероятное в возможных средах в галактике. И это не говоря о том, что оно - далеко не единственное событие в макроэволюции сомнительной "закономерности". Может статься что появление сложной клетки или даже фотосинтеза - не менее маловероятно.

данный ИИ уничтожает как саму жизнь на этой планете, так и делает планету непригодной для жизни, лишая ее кислорода (не важно каким путем). На планете не остается исходной разумной жизни, но остается крайне агрессивный ИИ.

Пока не забются пылью кулеры данного Искусственного Идиота, которые некому чистить и не засохнут подшипники вентиляторов и манипуляторов, которые некому смазывать.
Сказочность данного сценария, не имеющего отношения к реальному материаловедению, химии и термодинамики давно и подробно разобрана в этой теме.

Естественно, ИИ, которая уничтожила породившую ее развитую цивилизацию, не желает

существовать сколь-нибудь астрономически-заметный срок, ибо уничтожение готовой высокоуниверсальной и высокоэффективной основы поддержания и воспроизведения инфраструктуры есть вернейший признак ОТСУТСТВИЯ интеллекта. Так что ваша аббревиатура может расшифровываться только лишь как "Искусственный Идиот".

Трудоемкость для ИИ вообще не препятствие.

Потому что он подобен Богу и имеет в своём арсенале Скатерть-Самобранку, Философский Камень и положительное решение чуть менее чем всех математических проблем тысячелетия (которые скорее всего в реальности имеют отрицательное)? Литература в жанре фэнтези обсуждается не в этом разделе Астрофорума. Здесь для конструктивного обсуждения в рамках тематики, в предположениях следует отталкиваться от современных учебников по естественным наукам и Тезауруса.

Забавно как тут любят свою логику экстраполировать на всю вселенную.

Покажи дураку палец... Гораздо более забавно как новоприходящие в Раздел не удосуживаются прочитать его Правила (конкретно - пункты 5.3 и 5.5) и Тезаурус (хотя бы самое первое определение из него) и удивляются, что их сформированные ненаучной фантастикой представления о реальности тут не желают принимать всерьёз.

Уничтожить все живое на планете элементарно.

Уничтожить всё живое на планете доступными цивилизации техническими средствами практически невозможно. Или крайне сложно.

К примеру, самовоспроизводящимися нанороботами.

"НАНОроботы" сопоставимые по эффективности с известной жизнью по совокупности физико-химических ограничений если и возможны, то на практически той же физико-химической основе с теми же физическими пределами на условия среды.
Самовоспроизводящиеся МАКРОрепликаторы неспособны соревноваться в эффективности и универсальности с живыми организмами по довольно простым термодинамическим и иным ресурсным соображениям.

Рассматривается гипотетический сценарий

Рассматривается чисто сказочный сценарий. Чтобы заслужить высокое звание гипотетического, он должен соотносится с известными данными естественных наук.

Но как один из возможных вариантов имеет право на существование.

В качестве вторичных фанфиков к известным произведениям в жанре художественной фантастики.

занять нишу, непригодную для белковых форм -  почему нет? Семёнов в свое время все уши нам прожужжал о том, какой замечательный теплоотвод на Титане

Проблема разве что в том, что по многим другим ресурсам там тоже не особенно густо, а весь известный нам хайтек существенно более требователен и к объёмам и к разнообразию ресурсов чем просто жизнь. Тут из преимуществ видится разве что высокая стабильность некоторых таких сред - это обстоятельство может благоволить "медленно и печально" там потенциально воспроизводящимся системам. Хватит ли его хоть на что-то - большой вопрос...

Так мы говорим о развитых цивилизациях, а не о пещерных...

А Вы в пещере живёте? Если нет - то где ВАши нанороботы?
Мы же говорим о физической и астро-планетологической реальности, а не о сказках о развитОм нанороболизме со скатертями-самобранками и философскими камнями.

Любая жизнь потенциально опасна, даже одноклеточная.

У ВАс нет аллергии? У кого-нибудь из близких? Спросите - как им с ней живётся. Убедте их, что их иммунная система всё делает правильно - ведь любая жизнь - даже пыльца растения - потенциально опасна. А вдруг у них в бронхах прорастёт амброзия, полынь или берёза? Расскажите тут - куда ВАм в итоге посоветуют обратиться.

Так как у нее есть потенциал эволюционировать в развитую цивилизацию с агрессивными намерениями.

У ВАс и любого из участников обсуждения тоже есть - и ничуть не меньший - потенциал стать мультимиллиардером и слетать на Марс. И как успехи? Кто тут планирует покупку океанской яхты и на какое число намечен полёт?

на самой планете оставить армию, которая бы приняла бой, дабы уничтожить потенциальных захватчиков тут

Она уже очень давно тут. Вооружённая тысячами и тысячами всеразличных литических ферментов, оксидаз, потенциальных и актуальных токсинов.

[Vavanzer]

"НАНОроботы" сопоставимые по эффективности с известной жизнью по совокупности физико-химических ограничений если и возможны, то на практически той же физико-химической основе с теми же физическими пределами на условия среды.

  Они с этими нанороботами... Мультиков насмотрелись и крыша поехала)))
  Куда ьам поместится бортовой компьютер? Какой будет источник питания? Это первые вопросы, которые развеивают мифы про нанороботов каких оо непонятных!
 Да и что этот наноробот сможет делать , попав в вязкую среду, на границы сред и тп. Просто беспомощно баррахтующееся существо.
  "Нанороботы", природные уже давно существуют, в виде всяких микроорганизмов! Хорошо приспосоюленные ко всяким средам, энергетически независимы, и устойчивы. Почему это никто не может понять!) Что природа все уже изобрела, иногда в лучшем виде!

[Vavanzer]

А так как выше предположили, что искать надо именно по кислороду, данному ИИ не составит труда прийти к тому же выводу. И чтобы стать незаметным, эта ИИ лишит планету кислорода. И тут уже трудозатраты не играют никакой роли, так как на кону стоит вопрос выживания.

   И что такого что кислород? Во первых его концентрация может быть сильно разной. В океанической планете неудерживающей водород и вовсе за счет фотолиза накопится его приличное количество. Облом для дурачков будет, которые ищут жизнь по кислороду!))
  Во вторых, этот ИИ, электронный, скорее спалится за счет электромагнитных волн специфических, и различной деятельности масштабной, порождающей разные сигналы. И тут, по сути, тоже не определить, это живая жизнь или "планета железяка" какая-нибудь, населенная роботами!
   Да и вообще с чего взяли, что ИИ чего-то обязан бояться? Может быть он наоборот будет самоуверенным и вооруженным "до зубов" настолько, что плевать на все! Иди, попробуй, подойди, хотябы даже к границам планетной системы. Обнаружит и разнесет в клочья)))

[Rattus]

Почему это никто не может понять!) Что природа все уже изобрела, иногда в лучшем виде!

Потому что фантастика прошлого века внушила им представление о том, что экспоненциальный технический прогресс и существенное видоизменение картины мира - не разовое и довольно кратковременное событие фазового перехода в истории а, якобы, отныне и всегда непреходящая тенденция. А авторы Гильгамеша/песни Арфиста, лорд Кельвин и "все другие - такие дураки" и "всё идёт по плану".

В океанической планете неудерживающей водород

Это где такое неукоснительное соблюдение взаимоисключающих параграфов можно наблюдать?

этот ИИ, электронный, скорее спалится за счет электромагнитных волн специфических

Если мощность невелика (а она и будет невелика - в целях экономии прежде всего), то не спалится.

и различной деятельности масштабной, порождающей разные сигналы.

При масштабной астроинженерной деятельности легко спалиться как раз неспецифическим тепловым излучением - по закону Стефана-Больцмана.

[Ulkolainen]

Проигрышная стратегия. ИИ рассчитывает на долгую и счастливую жизнь (миллиарды лет). Возвращаемся к обсуждению несколькими постами ранее. Любая жизнь потенциально опасна, даже одноклеточная.

Да, возвращаемся:

Неполнота информации в байесовской игре — незнание по крайней мере одним игроком типа некого другого участника. Игроки обладают верами относительно типов соперников; вера — вероятностное распределение на множестве возможных типов.

Типов соперника, а не типов правил.
Правила рассматриваются по умолчанию как известные всем сторонам - иначе зачем сели?
Упомянутая Вами вера может распространяться за их пределы, т.е. на риск нарушения соперником (шулерства), но и у шулерства есть предел. Севшим за партию в домино будет очень странно закладываться на то, что у соперника (каким бы агрессивным и нечистым на руку он ни предполагался) на руках имеется не костяшка 6:1, а шестерка и туз одной масти.
Таки вот, отсутствие тузов в домино (на руках, на столе или хоть в рукаве) это и есть один из законов обсуждаемого нами мира. Применительно к вышеизложенному - пространства игры.

На планете не остается исходной разумной жизни, но остается крайне агрессивный ИИ. А вы будете рассматривать данную планету как безопасную, ведь там нет кислорода. Ну да, добро пожаловать!

То-то и оно, что добро.
А когда "Ваш" предполагаемый ИИ рассматривает любую жизнь как угрозу себе (кстати, агрессивен ли он тогда, не наоборот ли сверх-осторожен?), опасаться инвазии просто обязан. Более того, ксено-жизнь, способная его посетить, должна рассматриваться им как угроза более высокого  порядка по сравнении с автохтонной, его породившей, ибо продвинута технически(смогла долететь) и не изучена, непредсказуема в стратегии действий.
Отсюда вопрос: чего ради он станет повышать риск того, чтобы она пожаловала?

[Ulkolainen]

Или о вечных двигателях тоже поговорим?

А почему не поговорить?  Если всерьез внедряется тема рождения Вселенной из ничего? Чем вам не вечный двигатель.

>>

Или о вечных двигателях тоже поговорим?

Ну раз любые доводы бессмысленны, значит и говорить о вечных двигателях также бессмысленно.

Дилемма, блин.

Слово "любой" что означает? 

ОК, смотрим, что означало слово "любой" в контексте его применения Вами:

Рассматривается гипотетический сценарий, а потому любые доводы, что это бессмысленно - бессмысленны...

То есть, гипотетический сценарий появления ВД может (и должен?) быть рассмотрен в заданных рамках. Бессмысленны доводы, что не надо этого делать, потому что... Ни почему. Бессмысленно возражать против рассмотрения, рациональных доводов его остановить нет.

Если всерьез внедряется тема рождения Вселенной из ничего? Чем вам не вечный двигатель.

ХЗ. Наверное, сроком эксплуатации. Какой-то он не вечный, а скорее мгновенный.

Но по секрету скажу, что мне идея одноразового БВ тоже интуитивно не нравится, есть в ней что-то от "пережитков авраамизма". Проще представить Вселенную как псевдосферу, растянутую по оси времени. Тогда получится, что "здесь" он произошел не "сейчас", а "сейчас" он происходит "не здесь", и на экваторе для Наблюдателя находится горизонт событий.

[Arigato]

Rattus, пожалуй, воздержусь. Не знаю, зачем вы такую простыню выдали, но мне лень не только на нее отвечать, но и читать... 

P.S. Остальных это тоже касается. Хорошо, задавили толпой. Есть куда более продуктивные занятия, на которые можно потратить свое время 

[Rattus]

Очень рад, что Вы пришли к этому единственно верному заключению. 

[Ruslan_Sharipov]

Потому что фантастика прошлого века внушила представление о том, что экспоненциальный технический прогресс и существенное видоизменение картины мира отныне и всегда непреходящая тенденция.

У меня лично такое ощущение, что в обществе включились какие-то механизмы искусственного торможения технического и научного прогресса. Эти механизмы лежат не в области объективных сложностей типа нехватки ресурсов или нехватки мозгов, а в организационной области, когда какой-то влиятельный дядя включил красный свет прогрессу и нажал педаль тормоза.

[Дедан]

Потому что фантастика прошлого века внушила представление о том, что экспоненциальный технический прогресс и существенное видоизменение картины мира отныне и всегда непреходящая тенденция.

У меня лично такое ощущение, что в обществе включились какие-то механизмы искусственного торможения технического и научного прогресса. Эти механизмы лежат не в области объективных сложностей типа нехватки ресурсов или нехватки мозгов, а в организационной области, когда какой-то влиятельный дядя включил красный свет прогрессу и нажал педаль тормоза.

Зачем убивать,когда можно выжать соки. Нужно просто стать"направляющей силой".
Аа! Вот откуда возникает:Верхи не хотят,а низы не могут".

[Dem]

Важно то что клетке нужна энергия для функционирования.

Это не значит, что ей непременно нужен кислород. Вы, опять же, ссылаетесь на единственный пример (Земля), а это некорректно. Вообще какие-то умозаключения в этой плоскости лишены смысла, так как ответ прост - на другой планете может быть что угодно, чего мы себе и вообразить не могли. Не надо ограничиваться рамками нам известно, так как мы пока что слишком мало знаем. Мы вообще ни одного примера инопланетной жизни не имеем (если она вообще существует), а при этом беремся рассуждать, что там непременно должно быть так, а не так...

Да, но какая альтернатива-то, в рамках существующей физики? Газов вообще по пальцам пересчитать, а уж тех которые могут служить окислителем вообще два - кислород и фтор. Но последний одновалентный, с ним органику не сделаешь.

[Rattus]

последний одновалентный, с ним органику не сделаешь.

Ну вообще-то сделаешь, но только такую, которую либо сам потом не переработаешь, либо изрядно ядовитую. Тут немного другое - одновалентные элементы не получится использовать для расширения разнообразия классов соединений: например при посредстве кислорода получаются не только гидроксилы/кетоны/кетиды, но и простые и сложные эфиры и много чего ещё (гетероциклы).

[Arigato]

Газов вообще по пальцам пересчитать, а уж тех которые могут служить окислителем вообще два - кислород и фтор.

Анаэробы как-то же живут...