Возможные стратегии освоения космоса

[Klapaucius]

Фишка то вот в чем. На Венеру накинулись тогда, тк никто не знал что там, и больше всего поедполагали что там "тропический рай", и жизнь как во времена динозавров на Земле. В старых книжках поо это на полном серьезе говорили, научные деятели, на полнос серьезе.  Все надеялись найти там бурную жизнь.

Эх, вот бы ожидания оправдались. Как в "Планете Бурь" Клушанцева. Ну про Марс как у Толстого с "Аэлитой" или хотя бы как у Брэдбери. А ещё лучше Луна... Будь она побольше, но и так в 20м веке мечтали. Вот 3 тела кроме Земли, до сих пор бы осваивали средства передвижения туда и обратно. Сильно лицо нашей цивилизации это бы не изменило, ну удвоило-утроило бы территорию. Новая эпоха колонизации, лет на 100. Зато сколько было бы оптимизма (к сожалению необоснованного) насчёт ближайших звёзд!

[Ph_user]

потом что то пошло не так,

Все пошло по учебнику научной биологии. Покупатели гетерозисных семян это обычно проверяют научно просто побыстрее в физической реальности. Срок смены поколений у приматов раз в 25 подольше.

[Arigato]

На Венеру накинулись тогда, тк никто не знал что там, и больше всего поедполагали что там "тропический рай", и жизнь как во времена динозавров на Земле.

Тож , в лохматые годы, и тоже верили что вот там ну стопудово хоть какая то жизнь есть

Есть такая гипотеза про великий фильтр, исходя из которой очень даже хорошо, что ни на Венере, ни на Марсе жизни нет. И лучше бы мы ее вообще нигде больше не нашли. Проблема в том, что если бы жизнь была распространена во вселенной, то мы бы наблюдали следы высокоразвитых цивилизаций. Но так как мы их не наблюдаем, то возникает "парадокс" (Ферми) - где они?

Одно из решений парадокса: жизнь во вселенной крайне маловероятное стечение обстоятельств, возможно мы вообще одни, либо жизнь встречается настолько редко, что поблизости никого нет.

Но есть и другое решение: жизнь распространена, зарождение жизни это типичный процесс во вселенной. Но развитых цивилизаций мы не наблюдаем, так как жизнь не доживает до уровня высокоразвитой, а самоуничтожается по разным причинам (не может пройти данный "великий фильтр").

И если бы на Венере или Марсе была бы жизнь, это бы означало, что жизнь распространена (в одной лишь нашей солнечной системе уже имели бы целых два примера самозарожения жизни, то в нашей галактики таких планет были бы миллиарды). Но тогда работает "великий фильтр", который убивает все развитые цивилизации. И это бы означало, что мы стоим как раз на пороге данного фильтра и в ближайшее время самоликвидируемся...

[Ph_user]

все развитые

Развитое оно по смыслу однократное. Развитая девочка это бабушка. А развитая бабушка это опять удобрение и кости с карбонатами если без сжиганий в печке в пепел порошковый.

[MenFrame]

Миссии на Венеру сложнее, чем на Луну. Однако порядок был обратный, противоречащий твоей логики

Поверхности Луны 14 сентября 1959 года впервые достигла советская автоматическая межпланетная станция «Луна-2»,
 

«Венера-7» — автоматическая межпланетная станция (АМС), предназначенная для исследования Венеры; создана на Машиностроительном заводе имени С. А. Лавочкина. Первый аппарат, осуществивший передачу данных после мягкой посадки на поверхность Венеры.  «Венера-7» была запущена с космодрома Байконур 17 августа 1970 года.

[Arigato]

Поверхности Луны 14 сентября 1959 года впервые достигла советская автоматическая межпланетная станция «Луна-2»

На Венере есть атмосфера, что значительно упрощает посадку на поверхность. На луне атмосферы нет, потому нужен довольно сложный механизм посадки на реактивной струе. Потому не чего удивительного, что первый апарат спустился именно на венеру. Технически это проще.

Ой, и как быть? Ведь на Венере значительно проще совершить посадку, чем на Луне. Выходит сначала выполнили более сложную миссию посадки на Луну и только затем более простое привенеривание. Опять ваша логика по швам трещит. А точнее имеет место подгонка фактов под свою теорию. Или переобуетесь, заявив, что Венера была сложнее Луны? 

[MenFrame]

А точнее имеет место подгонка фактов под свою теорию.

Так и проверяются теории, путем сопоставления ее с фактами. Это вы взяли два рандомных факта как равноценные. Когда же я проверил оказалось что факты полностью работают на мою теорию, а вы просто подсунули те факты которые вам удобны. То есть подогнали факты.

[MenFrame]

Что-то ценное никто не будет публиковать.

И что же ценное, добыли научные спутники, что требует сокрытия?

То тебя на демпинге зациклило,

Так бывает когда люди называют вещи своими именами. Ценовая политика СпейсХ полностью укладывается в определение демпинга.

Де́мпинг — продажа товаров и услуг по искусственно заниженным ценам. Демпинговые цены существенно ниже рыночных цен, а иногда даже ниже, чем себестоимость товара или услуги.

[Arigato]

Когда же я проверил оказалось что факты полностью работают на мою теорию, а вы просто подсунули те факты которые вам удобны.

Нет, не работает, потому что, с ваших слов, проще на Венеру сесть, чем на Луну. Значит первая посадка должна была быть на Венере. Но вы сами заявляете, что первая была на Луне. Выходит сначала сделали то, что сложнее...

[MenFrame]

Но вы сами заявляете, что первая была на Луне.

Таковы факты, которые подтверждают мою теорию. Вы почему то уводите разговор в сторону.

Нет, не работает, потому что, с ваших слов, проще на Венеру сесть, чем на Луну.

Я не утверждал что вся миссия на Венеру проще, я утверждал что посадка проще.

Выходит сначала сделали то, что сложнее...

Нет, не выходит...посадка еще не вся миссия.

[Metatron]

>>>Эх, вот бы ожидания оправдались. Как в "Планете Бурь" Клушанцева. Ну про Марс как у Толстого с "Аэлитой"

Надо радоваться тому что есть. А то могла бы Земля с чуть большей гравитацией оказаться - и гудбай космические полеты.
Большинство ракет-носителей работают с начальным отношением тяги к весу менее 1,3, а это означает, что на любой планете с поверхностной силой тяжести более 1,1–1,5 g они будут слишком тяжелыми для запуска.

[Ph_user]

работают с начальным отношением тяги к весу менее 1,3,

Просто они пока летают только с местной планеты и конструкторы могли прикинуть так делать лучше. Досыпать двигателей и тяги нету проблем в разы.

[Vavanzer]

Проблема в том, что если бы жизнь была распространена во вселенной, то мы бы наблюдали следы высокоразвитых цивилизаций. Но так как мы их не наблюдаем, то возникает "парадокс" (Ферми) - где они?

  Да нет никакого парадокса.
 Формула Дрейка , если в нее вникать и учитывать фактор распределения во времени, считает вероятность из исходных данных.
 Т.е во первых, цивилизации "развитые" разбросаны и в пространстве, и во времени. Второй момент, чтотмы считаем под этим словом "развитые"? Пускающие мощные радиосигналы по всей Галактике, чтоли?)
  Чтобы нас заметили, или мы заметили кого-то, надо чтобы этот кто-то излучал непрерывно на протяжении тысяч и миллионов лет мощные все-направленные сигналы "неестественной" частоты. Тратил энергию на это колоссальную. Чтобы вероятность вновь возникшей цивилизации обнаружить сигналы от других была 100%.
И тут начинается ветвление вариантов .
  Может быть этап "радиосигнала" очень короткий, в жизни цивилизации. Что мы кстати и наблюдаем сейчас. Уход во все более короткие диапазоны и высокие частоты. И более чувствительные приемники... А значит и меньше шума создавать...
  Развитая цивилизация может и вовсе оказаться более экономной и скрытной. Разум же есть, значит и может сообразить что не надо светиться на всю Вселенную, привлекать внимание еще более развитых и стать подопытными для них, или выдать местоположение пригодной для жизни планеты...
  Да и разных вариантов "развития" мы толком не знаем. Кого считать развитыми? Древних греков? Или китайцев позапрошлого тысячелетия? Или Европа 18-19век? Или уровень начала 20 века, или же сегодняшний день?

[Ulkolainen]

Досыпать двигателей и тяги нету проблем в разы.

Есть:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,205382.0.html

[Arigato]

Нет, не выходит...посадка еще не вся миссия.

Ах-ха-ха, как вы на ходу переобуваетесь 

Когда считали, что первая посадка была на Венере, утверждали, что Венера проще. А теперь вдруг выясняется (что я вам сразу и говорил), что дело не только в посадке.

Но ваша логика как всегда не соответствует фактам банально потому, что вообще некорректно говорить, мол, Луна была первой или Венера была первой. Они были одновременно. Миссии на Венеру и Луну шли в одно время. А куда там первый аппарат посадили, роли не играет.

То есть, по факту, никто не следовал вашей "логики", что сначала закончим исследовать там, где проще, и только потом пойдем по пути усложнения. Нет. Исследовали и там, и там. Кончайте как уж на горячей сковороде вертеться 

[Arigato]

цивилизации "развитые" разбросаны и в пространстве, и во времени.

Проблема в том, что во времени они разбросаны лишь в том случае, если таки "великий фильтр" работает. То есть они были, но вымерли. Мы их не застали. А это плохой сигнал для нас, так как мы следующие на вымирание.
Если же "великого фильтра" нет, то разброса во времени тоже нет. Галактики миллиарды лет. Нашей цивилизации считанные тысячи лет. Любая цивилизация, которая возникла до нас и не вымерла, к нашему появлению превратится за миллионы и миллиарды лет в мега-развитую. То есть заселит большую часть галактики. У нее для этого будет достаточно времени. А значит и наследит достаточно, для того, чтобы обнаружить какие-то аномалии (если не говорить о прямом контакте).

Разум же есть, значит и может сообразить что не надо светиться на всю Вселенную

Ну так это гипотеза темного леса, которая, по большому счету, ничуть не лучше великого фильтра для нас. Суть в том, что все цивилизации, которые достигли космического развития, обязаны уничтожать любую жизнь, что встретят, дабы устранить угрозу для себя. Тогда да, они отвечивать не будут, чтобы их не нашли. Но сами они будут искать и уничтожать всех, кто "светится", нас, в том числе.

[MenFrame]

Они были одновременно.

Между удачной посадкой на Венеру и удачной посадкой на Луну 10 лет разницы.

Когда считали, что первая посадка была на Венере, утверждали, что Венера проще.

Я утверждал что посадка проще. Не чего более.
Я не считал что первая посадка была на Венере, я просто доверился вашей лжи.

То есть, по факту, никто не следовал вашей "логики", что сначала закончим исследовать там, где проще, и только потом пойдем по пути усложнения.

Я негде не утверждал не чего подобного. Не где я не утверждал что нужно где то закончить, что бы потом где то начать. Это уже ваши домыслы. Все что я утверждал что, что при распределении финансирования руководствуются экономической целесообразностью и той отдачей которую дают проекты. То есть идут от простого к сложному. Это зависимость вообще всех эволюционирующих систем.

Кончайте как уж на горячей сковороде вертеться 

Это у вас горит. Начали уже отрицать общеизвестные факты. Подтасовать не получилось.....но очень хочется ребеночку быть правым несмотря не на что.

[Arigato]

Между удачной посадкой на Венеру и удачной посадкой на Луну 10 лет разницы.

Исследование Луны СССР начал в 1958 году, закончил в 1976. Исследование Венеры - в 1961, закончил в 1984. Разница в 3 года. А посадка это лишь один из этапов исследования. То есть исследование что Венеры, что Луны шли в одно время.

Я утверждал что посадка проще. Не чего более.
Я не считал что первая посадка была на Венере, я просто доверился вашей лжи.

Никакой лжи не было, я писал про луноход. А вы попались на удочку и начали доказывать, что Венера проще. То есть подтвердили, что ваша "логика" не работает, если не пытаться подгонять факты под нее...

То есть идут от простого к сложному.

Так что сложнее, Луна или Венера? Никто не шел от простого к сложному, а начали исследовать эти два тела практически единовременно.

[MenFrame]

А посадка это лишь один из этапов исследования.

И этот этап произошел в разницу в десять лет, что полностью соответствует моей теории.

То есть исследование что Венеры, что Луны шли в одно время.

Исследования Луны и Венеры сейчас продолжаются и будут продолжаться. То есть не чего не закончилось. Потому нужно сравнивать аналогичные проекты, как пример высадка на поверхность подтвердил мою теорию.

А вы попались на удочку

Да, я даю кредит доверия малознакомым людям. Потому бывает доверяю даже тем кто этого не стоит.

Так что сложнее, Луна или Венера?

Я не знаю, нужно сравнивать конкретные проекты. Очевидно что первая посадка на Венере проще чем миссия лунохода на Луну, но сложнее, чем первая посадка на Луну. В соответствии с моей теорией. Сравнивать нужно конкретные проекты и время их реализации. И так первая посадка на Венере и на Луне, полностью вписывается в мою теорию. Обсуждать далее именно эти факты не вижу смысла.

[Ph_user]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,205382.0.html

Ракету до луны с кучей мелких газгорелок почти отладили разными костылями ко времени отмены полетов до луны. Просто там вместо постройки стенда для отладки первой ступени решили отлаживать попытками пусков. Т.к. ракет до луны надо было много и строить их было дешево - можно спалить первые десятки на отладку без заброса нужных килограм на орбиту. А стенд если построить - он потом будет стоять без толку когда ракеты уже будут улетать без аварий.