Возможные стратегии освоения космоса

[Инопланетянин]

Amigo! Všichni si to myslí, kromě tebe.

"Если все думают одинаково, значит никто уже давно не думает" (с)

А если цитата становится догмой, то тем более. Вы удивительно неуместно здесь свой принцип применяете. Предлагаете не всем уважать Гагарина? А не всем признавать истинность высадки американцев на Луну тоже предложите? Или это другое?

[Rattus]

Предлагаете не всем уважать Гагарина? А не всем признавать истинность высадки американцев на Луну тоже предложите? Или это другое?

Конечно другое! Признание исторического факта или уважения к персоналии - вещи совершенно разные - они даже разными пунктами Правил Астрофорума регламентируются: лунонавтоотрицатели банятся по 3.1.д и ж, а отъявленные брюзги, сплетники и склочники - по п.3.1.а или в.
Кстати по тем моментам из жизни Ю.А. что недавно услышал (письма жене) - был действительно Человек моральных качеств высочайших. Не думаю, что подделка - скорее бы с этим так заморачиваться не стали и тогда (просто если бы было по-другому - просто не стали бы делать достоянием общественности), ну и очень вряд ли он был в той среде прям такой один - исключительный. Скорее это просто свидетельство того, что эпоха и среда тогда была такая - особенная: когда вера в светлость будущего и правильность общего пути к нему была явлением само-собой разумеющимся, поскольку на тот момент в реальности противоречащих тому фактов наблюдать ещё не приходилось особенно. Причём не только в СССР, но, видимо, в большой части тогдашнего цивилизованного мира. Шестидесятые.

[MenFrame]

И коль есть желание ресурсы разбазаривать,

Нет, такого желания у адекватного правительства быть не может.

то уже не принципиально, на простые задачи их тратить или на более сложные.

Принципиально, поскольку от более сложные задачи требуют большего времени достижений и больших ресурсов. И этот принцип прекрасно работает при распределении бюджета по факту.  Потому логично самые сложные задачи оставить на потом когда простые будут решены.

А если следовать вашей установки, то вообще нет смысла соваться в космос дальше околоземной орбиты, ведь на нее ресурсов надо меньше, а сливки основные снимаются именно тут.

У вас большие проблемы с пониманием моей логики....я утверждал

Для начала всегда снимаются самые доступные плоды. И только по мере их истощения тянуться за теми что выше и недоступней.

От сюда не как не следует что основные сливки снимаются именно тут. Потому как низкие плоды всегда срываются быстрее всего. Это значит...(следите за логикой) что они быстро будут сорваны. Далее следите за логикой...значит срывать плоды в большом количестве с низкими затратами не получиться долго ибо они конечны. Потому человечество решая задачи с низким порогом входа постепенно переключаеться на задачи с высоким порогом входа.

"В рамках решаемых задач" - ну так задачу можно любую поставить, хоть полет к Альфа Центавре.

Вы можете ставить любую задачу, особенно если вы не ограничены физикой, техникой и экономикой. Но в реальности вы всегда будите конкурировать за финансирование с другими задачами. И в этой конкуренции выигрывает тот кто при меньших затратах обещает дать наибольший результат при хороших гарантиях получения этого результата.

[Arigato]

Принципиально, поскольку от более сложные задачи требуют большего времени достижений и больших ресурсов.

Абсолютно не принципиально, исследовать Луну или Плутон. И то, и другое не приносит сиюминутной выгоды, а потому ресурсы тратятся без отдачи. Где-то больше, где-то меньше...

Потому человечество решая задачи с низким порогом входа постепенно переключаеться на задачи с высоким порогом входа.

Демагогия, оторванная от реальности. Если следовать "вашей логики", то никаких Вояджеров быть не могло, так как смысл лететь так далеко, если еще рядом ничего толком не исследовали. Но так как Вояджеры (и прочие аппараты в дальнем космосе) таки были, то ваша логика кривая.

И в этой конкуренции выигрывает тот кто при меньших затратах обещает дать наибольший результат при хороших гарантиях получения этого результата.

Результат с отрицательной экономической выгодой не бывает наибольшим или наименьшим. Что то, что другое это лишь издержки. А потому без разницы, тратить ресурсы на исследование Луны или Плутона. Но, исходя из "вашей логики", что на Луне, что на Плутоне делать вообще нечего, так как мировой океан еще не исследован. А значит надо начать с него, а не замахиваться на космос...

[MenFrame]

а потому ресурсы тратятся без отдачи.

Без отдачи не какие ресурсы не тратятся. Отдача всегда предполагается, в виде повышения интереса у общества к науке, престижа страны, прогресса в смежных отраслях.

Где-то больше, где-то меньше...

Ну вот это и принципиально. Те проекты которые требуют меньше ресурсов с большей вероятностью получат финансирование.

Если следовать "вашей логики", то никаких Вояджеров быть не могло, так как смысл лететь так далеко, если еще рядом ничего толком не исследовали.

Ну так на один вояджер запущены десятки других спутников. Во вторых вояджеры не являются уж столь дорогостоящим проектом. Их большая удаленность связана не с дороговизной а эффективным использованием гравитационных маневров.
Так что вы опять извращаете мою логику. Когда говориться что в первую очередь срываются самые низкие плоды это верно статистически а не буквально. Если вы сорвете один высокий плод, это сильно не повлияет на всю экономику. А это правило именно экономическое, связанное с грамотным распределением ресурсов. Ресурсы нужно потратить так что бы иметь максимальную отдачу. Когда речь о науке,  это отдача в виде полученных знаний и того резонанса который эти знания несут в обществе.

Но, исходя из "вашей логики", что на Луне, что на Плутоне делать вообще нечего, так как мировой океан еще не исследован. А значит надо начать с него, а не замахиваться на космос...

А с него и так начали. Исследование океана началось за долго до исследований космоса. Во вторых исследование океана не как не улучшиться если мы перестанем исследовать космос. Ибо океан уже и так хорошо исследования и вливание дополнительного финансирования не увеличит отдачу.

[Arigato]

Отдача всегда предполагается, в виде повышения интереса у общества к науке, престижа страны, прогресса в смежных отраслях.

Ну так это и в пилотируемой космонавтике присутствует. Причем куда больше, чем в беспилотной. Одно дело очередной марсоход отправить, этим никого уже не удивить, а другое - воткнуть флаг США на горе Олимп 

Те проекты которые требуют меньше ресурсов с большей вероятностью получат финансирование.

Практика показывает, что нет прямой зависимости. Иначе вообще в космос ничего бы не запускали...

Во вторых вояджеры не являются уж столь дорогостоящим проектом. Их большая удаленность связана не с дороговизной а эффективным использованием гравитационных маневров.

Продолжительность миссии это непрерывное потребление ресурсов. Посчитайте, сколько денег на всю программу Вояджеров ушло за все время. Куда дешевле и проще было бы луноход запустить, но выбрали другое. Значит "ваша логика" не работает.

Ресурсы нужно потратить так что бы иметь максимальную отдачу. Когда речь о науке,  это отдача в виде полученных знаний и того резонанса который эти знания несут в обществе.

Вот значит и надо мировой океан исследовать, а не космос. Ресурсов меньше, отдача больше (к примеру, можно найти полезные ископаемые и сразу получить профит). А резонанса давно уже нет. Вы думаете среднестатистический обыватель в курсе, какие там аппараты исследуют Юпитер или Сатурн? Да интерес давно уже пропал. А вот если человека на Марс запульнуть, вот тут резонанс в обществе резко проснется!

А с него и так начали. Исследование океана началось за долго до исследований космоса. Во вторых исследование океана не как не улучшиться если мы перестанем исследовать космос. Ибо океан уже и так хорошо исследования и вливание дополнительного финансирования не увеличит отдачу.

Ну так это и говорит о том, что надо параллельно заниматься разными направлениями, а не циклиться на чем-то одном. Так что "ваша логика" в очередной раз сломалась 

[Rattus]

так как мировой океан еще не исследован.

Да неплохо он уже исследован на самом деле: дно картографировано, известно что вся океаническая кора гораздо моложе континентальной (самая древняя - не старше динозавров). Биота глубоководная тоже вылавливается и исследуется - даже у берегов Антарктиды.

к примеру, можно найти полезные ископаемые и сразу получить профит

Какие именно полезные ископаемые, добыча которых оправдана, можно найти в океанских глубинах? Ввиду указанного факта все месторождения, например, нефти находятся при континентальных шельфах - самых исследованных подводных регионах с обычной глубиной максимум в пару сотен метров.

[MenFrame]

Одно дело очередной марсоход отправить, этим никого уже не удивить, а другое - воткнуть флаг США на горе Олимп

Тем не менее марсоходы отправляют регулярно, а флаговтык на Марсе за рамки обсуждений так и не выходит.

Практика показывает, что нет прямой зависимости.

Прямой нет. Во первых потому что финансирование не единственный критерий при принятии решения. Смотрят так же на пользу, и вероятность ее получения.

Продолжительность миссии это непрерывное потребление ресурсов.

В случае вояджеров нет. Основные траты это разработка миссии и ее реализация.

Куда дешевле и проще было бы луноход запустить, но выбрали другое.

Луноходы запустили так же как и вояджеры, выбора "или или" не было. Сделали и то и другое.

А вот если человека на Марс запульнуть, вот тут резонанс в обществе резко проснется!

Резонанс среди обывателей не особо кому интересен. Резонанс важен именно в научной среде. Потому как именно наука ведет человечество вперед. А вот всякие глупые прорывы которые не решают важных научных вопросов создают негативный резонанс в научном сообществе. В виде ощущений загнивания системы, где хайп важнее дела. А высадка человека на Марс это именно глупый хайп, на который реагирую позитивно глупые люди, у которых интерес к науке по сути отсутствует.

Ну так это и говорит о том, что надо параллельно заниматься разными направлениями, а не циклиться на чем-то одном.

А я не где не утверждал обратное....

Я напомню что я утверждал....А то вы видимо опять забыли.

Для начала всегда снимаются самые доступные плоды. И только по мере их истощения тянуться за теми что выше и недоступней.

Так что "ваша логика" в очередной раз сломалась 

Опять же потому что вы путаете мою логику с вашим пониманием моей логики. Моя логика довольно проста. Человечество, как и любая другая система идет по пути наименьшего сопротивления, решая те задачи которые проще всего решить и которые дают максимальный профит.

[Arigato]

Тем не менее марсоходы отправляют регулярно, а флаговтык на Марсе за рамки обсуждений так и не выходит.

Только вот марсоходы решают совсем не те задачи, что вы озвучили. Мало кто за ними вообще следит, ну ползает там и ползает. Обывателю плевать уже на это.
И получается, по вашей логике, что надо было не марсоход запускать, а луноход. Ведь меньше ресурсов требуется, а в плане исследования, что Луна, что Марс, исследуй сколько влезет. Но ваша логика крива изначально, вот вы и вертитесь как уж на сковородке 

Смотрят так же на пользу, и вероятность ее получения.

Чем больше пользы ползать по Марсу, чем по Луне?

Луноходы запустили так же как и вояджеры, выбора "или или" не было. Сделали и то и другое.

Это сделали совершенно разные страны. Так что выбор как раз был у каждой из них.

Потому как именно наука ведет человечество вперед.

Не наука вообще, а конкретные достижения. Копаться в марсианском песке, это как человечество вперед продвинуло? И чем копание ковшом марсохода принципиально отличается от копания совочком астронавта? И то, и другое никакого профита не даст...

Человечество, как и любая другая система идет по пути наименьшего сопротивления, решая те задачи которые проще всего решить и которые дают максимальный профит.

Ничего подобного по факту нет. Если бы было так, то марсоходов вообще не было бы. Профита минимум, затраты большие. И даже если и решили в реголите покопаться, то наименьшее сопротивление - это лунный реголит. Но можно и в Сахаре песок найти, он там тоже есть.

[MenFrame]

Чем больше пользы ползать по Марсу, чем по Луне?

Потому что Марс более сложный объект с точки зрения геологии. Потому вопросов к нему больше чем к луне.

Это сделали совершенно разные страны.

Для науки это не важно. Наука не имеет государственных границ.

И чем копание ковшом марсохода принципиально отличается от копания совочком астронавта?

Тем что второе очень дорого и менее эффективно.

Копаться в марсианском песке, это как человечество вперед продвинуло?

В данном случае речь о поддержке целевой группы которая ведет человечество вперед. Поддержка заключается в поддержании интереса к науке, как механизму постижения вселенной. В этом основная цель науки.

Профита минимум, затраты большие.

Для вас как человека далекого от науки, без сомнения профита нет. А затраты там вполне умеренные.

то наименьшее сопротивление - это лунный реголит.

В реголите уже копались и неоднократно. Почему вы даете примеры того что уже сделано?

Но можно и в Сахаре песок найти, он там тоже есть.

И...какие нераскрытые вопросы есть по этому поводу?

И получается, по вашей логике, что надо было не марсоход запускать, а луноход.

И то и другое было сделано. При этом луна исследовалась в первую очередь как более доступный плод, и как следует исходя из моей логики.

Для начала всегда снимаются самые доступные плоды. И только по мере их истощения тянуться за теми что выше и недоступней.

[Arigato]

Потому что Марс более сложный объект с точки зрения геологии. Потому вопросов к нему больше чем к луне.

Европа еще интереснее. А еще интереснее планеты вокруг Альфа Центавры 

Для науки это не важно. Наука не имеет государственных границ.

Ах-ха-ха, смешно. Некая абстрактная наука решила, что СССР делает луноход, а США Вояджер 

Тем что второе очень дорого и менее эффективно.

А первое дороже, чем зарыться в пески Сахары 

Поддержка заключается в поддержании интереса к науке

Какое может быть поддержание интереса к науке, если обыватели давно сбились со счету, сколько там марсоходов на Марсе?

В реголите уже копались и неоднократно. Почему вы даете примеры того что уже сделано?

В марсианском песке уже копались и неоднократно. Почему вы даете примеры того что уже сделано? 

И...какие нераскрытые вопросы есть по этому поводу?

А вы покопайтесь. Вон, в глубину человечество лишь километров на 12 забурилось, и то чисто ради эксперимента. Исследовать не наисследоваться. Но летят на Марс и к Плутону. Ваша логика ломается как всегда 

С чего ты это взял? По моей логике нужно делать и то и другое. И то и другое было сделано. При этом луна исследовалась в первую очередь как более доступный плод, и как следует исходя из моей логики.

Ваша "логика" лишена логики, а вы, как всегда, как уж на сковородке вертитесь.
И так, применим вашу "логику". Так как Луна ближе и доступнее Венеры, значит в первую очередь надо закончить с исследованием Луны, а только потом браться за Венеру.
Луноход-1 запущен в 1970 году.
Венера-1 запущена в 1961 году.
Трещит по швам ваша "логика" 

[MenFrame]

Европа еще интереснее. А еще интереснее планеты вокруг Альфа Центавры

Ну когда нибудь и до них доберутся

Некая абстрактная наука решила, что СССР делает луноход, а США Вояджер

Не чего решать не нужно. Просто нет смысла добывать данные которые уже добыты или будут добыты другими.

Какое может быть поддержание интереса к науке, если обыватели давно сбились со счету, сколько там марсоходов на Марсе?

Увы тупой обыватель для науки малоинтересен. Интересны люди любопытные и усидчивые, способные разобраться в сложных вопросах науки. Именно из них потом появляются высококлассные специалисты.

В марсианском песке уже копались и неоднократно.

И будут копаться потому как....

Потому что Марс более сложный объект с точки зрения геологии. Потому вопросов к нему больше чем к луне.

Почему вы даете примеры того что уже сделано?

Потому что это факт который подтверждает мою логику. В отличии от вас....То как вы приводите как будто это не факт. И вам как   слабоумному приходиться напоминать что на луне уже были, и реголит рыли.

Вон, в глубину человечество лишь километров на 12 забурилось, и то чисто ради эксперимента. Исследовать не наисследоваться. Но летят на Марс и к Плутону. Ваша логика ломается как всегда 

Это ваша логика и вы ее ломаете. Это вы почему то решили что бурение на большую глубину дешевле и интересней полетов на Марс и Плутон.

Так как Луна ближе и доступнее Венеры, значит в первую очередь надо закончить с исследованием Луны, а только потом браться за Венеру.

Нет, не значит совершенно. То что луна ближе еще не значит что она более доступна для посадки. На Венере есть атмосфера, что значительно упрощает посадку на поверхность. На луне атмосферы нет, потому нужен довольно сложный механизм посадки на реактивной струе. Потому не чего удивительного, что первый апарат спустился именно на венеру. Технически это проще.

Трещит по швам ваша "логика" 

Как видите нет.

[Ph_user]

воткнуть флаг США на горе Олимп

Воткнуть и робот может.

Продолжительность миссии это непрерывное потребление ресурсов. Посчитайте, сколько денег на всю программу Вояджеров ушло за все время. Куда дешевле и проще было бы луноход запустить, но выбрали другое.

Дык запускателей вояджеров надо тоже безпрерывно кормить и размножать. Иначе они передохнут и умение запуска будет утрачено. Вот запускальщиков на луну перестали кормить и размножать - они и передохли и теперь до луны уже никак.

вот тут резонанс в обществе резко проснется!

Типа доходные станут согласны жить еще беднее для оплаты запуска до марса. То только в старых фантастических книжках вроде было.

[Arigato]

Не чего решать не нужно. Просто нет смысла добывать данные которые уже добыты или будут добыты другими.

Хватит сову на глобус натягивать. Данные, добытые советскими аппаратами американцам недоступны, как и наоборот. Фантазируете прямо на ходу, что бы хоть как-то притянуть за уши свою кривую логику...

И вам как   слабоумному приходиться напоминать что на луне уже были, и реголит рыли.

Но на Марсе были куда больше, однако это не останавливает отправлять аппараты в более сложные миссии. Логика ваша трещит по швам, что уже на оскорбления вынуждены переходить.

На Венере есть атмосфера, что значительно упрощает посадку на поверхность.

И с какого раза сели на Венеру? И сколько минут там смогли продержаться? Проще посадка, ага, конечно. Смешно вас читать. Придумали чушь сами себе и пытаетесь ее как-то обосновать, но выглядит смешно 

А так и на Марсе можно парашют использовать, но Марс для вас это следующий этап после Луны, а Венера, почему-то, предшествующий. Что еще сочините? 

[MenFrame]

Данные, добытые советскими аппаратами американцам недоступны

Все выкладывается в научных статьях если нет грифа секретности.

Но на Марсе были куда больше, однако это не останавливает отправлять аппараты в более сложные миссии.

И почему это должно останавливать?  Марс планета с более сложной геологией, потому к нему больше вопросов. Марс по сути единственная планета земного типа доступная для изучения(кроме земли конечно) Уже раз в четвертый это повторяю и видимо не в последний.

И с какого раза сели на Венеру? И сколько минут там смогли продержаться? Проще посадка, ага, конечно. Смешно вас читать. Придумали чушь сами себе и пытаетесь ее как-то обосновать, но выглядит смешно 

Но по существу тебе сказать не чего на возражение. Значит признаешь мою правоту пусть и в форме истерики.

но Марс для вас это следующий этап после Луны, а Венера, почему-то, предшествующий. Что еще сочините? 

А я не каких этапов не сочинял, это ты их сочиняешь. У каждой миссии свой уровень сложности, и зависит от огромной суммы факторов.

[Arigato]

Все выкладывается в научных статьях если нет грифа секретности.

Ага, конечно, в разгар "космической гонки" все выкладывалось в открытый доступ. Верим-верим!!!

Марс по сути единственная планета земного типа доступная для изучения(кроме земли конечно)

Так до этого же вы писали, что Венера еще проще, раз на нее первую полетели. А тут уже Марс проще оказался. Сковородка сильно поджаривает? 

Значит признаешь мою правоту пусть и в форме истерики.

С каких пор сказанная тобой чушь стала правотой? 

У каждой миссии свой уровень сложности, и зависит от огромной суммы факторов.

То есть Венера самая простая, потом Луна, потом Марс? Так по твоей логике выходит?

[MenFrame]

Верим-верим!!!

А как ты еще докажешь что ты в этой гонке участвовал, если не путем выкладывания результатов?

Так до этого же вы писали, что Венера еще проще, раз на нее первую полетели.

Для посадки.

С каких пор сказанная тобой чушь стала правотой? 

И что же для тебя чушь, то что плотная атмосфера предполагает более простую посадку чем твердая поверхность без атмосферы? Ладно... пусть будет так. Спорить с эти наверное не стоит.

То есть Венера самая простая, потом Луна, потом Марс? Так по твоей логике выходит?

По моей логике выходит что нужна сравнивать конкретные миссии, они могут иметь самую разную сложность и самую разную научную полезность. Все остальное твои личные додумывания.

[Arigato]

А как ты еще докажешь что ты в этой гонке участвовал, если не путем выкладывания результатов?

Что-то ценное никто не будет публиковать. Особенно в то время, когда космос был завязан на военке.

И что же для тебя чушь, то что плотная атмосфера предполагает более простую посадку чем твердая поверхность без атмосферы?

А то, что сложность миссии определяется не только плотностью атмосферы, для тебя неведомо?

По моей логике выходит что нужна сравнивать конкретные миссии, они могут иметь самую разную сложность и самую разную научную полезность.

Миссии на Венеру сложнее, чем на Луну. Однако порядок был обратный, противоречащий твоей логики. От сюда следует, что логика у тебя кривая.

Кончай чушь нести, уже надоело. То тебя на демпинге зациклило, теперь вот на какой-то выдуманной тобой же теории поэтапного повышения сложности миссий... При планировании новой миссии смотрят не на то, что есть где-то попроще, а на то, если ли возможности и необходимость на ту или иную миссию. Например, сажать аппарат на Титан нет никакого смысла, исходя из твоих соображений. Далеко, сложно, затратно. Вон, на Венеру в 1960-х еще летали. Зачем вдруг Титан? Венера далеко не исследована. Значит должны продолжать летать на Венеру. Но так не работает, а ты несешь чушь 

[Vavanzer]

Вон, на Венеру в 1960-х еще летали. Зачем вдруг Титан? Венера далеко не исследована. Значит должны продолжать летать на Венеру.

  Тут недавно почитал чего нового про Венеру известно стало. Ну и просто по историческим полетам пробежался, вспомнить что там как там было.
  Фишка то вот в чем. На Венеру накинулись тогда, тк никто не знал что там, и больше всего поедполагали что там "тропический рай", и жизнь как во времена динозавров на Земле. В старых книжках поо это на полном серьезе говорили, научные деятели, на полнос серьезе.  Все надеялись найти там бурную жизнь. Но, чем дальше тем больше облом. Сначала дистанционно вычислили, радиолокацией, и температуру, и атмосферу , и медленное вращение... А потом скинули посадочные модули и окончательно все поняли, что ловить там нечего, в кислотной перегретой атмосфере... И благополучно забили на нее...

 Перекинулись на Марс.
И Марс оказался сложнее, подальше, посадка проблематичная... Тоже обломал по итогу. С наземных телескопов тогда считали, что там потолще атмосфера, более 1%. Тож , в лохматые годы, и тоже верили что вот там ну стопудово хоть какая то жизнь есть)) Но поняли, что и там ничего интересного на поверхности нет и условия не гостеприимные, и расхотелось заселять соседнюю планету))

[Vavanzer]

Кстати по тем моментам из жизни Ю.А. что недавно услышал (письма жене) - был действительно Человек моральных качеств высочайших. Не думаю, что подделка - скорее бы с этим так заморачиваться не стали и тогда (просто если бы было по-другому - просто не стали бы делать достоянием общественности), ну и очень вряд ли он был в той среде прям такой один - исключительный. Скорее это просто свидетельство того, что эпоха и среда тогда была такая - особенная: когда вера в светлость будущего и правильность общего пути к нему была явлением само-собой разумеющимся, поскольку на тот момент в реальности противоречащих тому фактов наблюдать ещё не приходилось особенно. Причём не только в СССР, но, видимо, в большой части тогдашнего цивилизованного мира. Шестидесятые.

   А потом что то пошло не так, и полвека спустя все скатилось в какую то деградацию. Что даже про космос начали забывать. Зато машины электроникой нашпиговали ,компьютер в каждый дом и прочее барахло мелочное!
  Наевшись всего этого вдоволь, стало скучно, и некоторые люди опять начали всерьез подумывать и чаще поднимать взор к небу... Энтузиазм начал понемногу реанимироваться.