Долгосрочные перспективы цивилизации: сингулярность или коллапс

[николай теллалов]

Тоталитаризм решит все ваши проблемы

Прикол в том, благими намерениями (мечтой о утопичной ПД) вымощена дорога именно к тоталитаризму....

Нет такого. Когда есть благие намарения, их реализируют именно как благие практики.
Когда же красивыми обещаниями пудрят мозги, верша при сем обратное - то не косяк благих намерений, а врунов и наивников.

[EmperioAf]

Агония может тянутся веками как с Римом. Мы и наши внуки могут не застать конца этой агонии. Но реальный конец этой агонии - рывок человечества в космос. Это будет верный признак. Верьте мне! В СССР были наивны но не глупы.

Или окончательный отказ от него. В точке бифуркации ведь есть минимум два исхода.

Маловероятно, что колонисты не полетят в космос в ближайшие тысячи лет. ИИ, заменяющий человека, по видимому будет создан в 2030-2080 годах. Даже к 2080 году на земле скорее всего  останутся большие, незатянутые в общий хаос, сообщества людей. И они спросят ИИ: "что делать?"
И ИИ выдаст очень подробный алгоритм действий как в итоге полететь в космос.
Есть риск, что поиск годного решения этому ИИ не хватит  энергии & времени. Но это пока что выглядит также маловероятным, учитывая количество доступного угля, которое будет в вечно стабильной России ближе концу века.

[нестеров николай]

Тоталитаризм решит все ваши проблемы

Прикол в том, благими намерениями (мечтой о утопичной ПД) вымощена дорога именно к тоталитаризму....

Нет такого. Когда есть благие намарения, их реализируют именно как благие практики.
Когда же красивыми обещаниями пудрят мозги, верша при сем обратное - то не косяк благих намерений, а врунов и наивников.

Трамп...милиардер,человек,который   имел от  жизни  все,Решил и  стал   президентом! Обещал     с    Россией   завязать  дружеские  отношения.
И   вдруг    повернулся  на   180  градусов.
Что   может,  повернуть   человека, который      крутит  другими   людьми?
На  180  градусов?

[sharp]

В условиях ПД централистично голосуются только самые общие и принципиальные моменты,все прочее решается на местах, и если скажем в одном городе все сами себя обязали при шофировании обвязываться ремнем, то в другом это сочли лишним - рискуй собой сколько влезет.

Так самые принципиальные моменты в итоге и ведут к самым жестким расколам общества. Кроме того, государство управляет макроэкономикой, межрегиональным взаимодействием, это каждодневная работа, тут нельзя один раз напринимать законов и забыть.

[AlexAV]

AlexAV (на ваш ответ 120): важно и развитие медицины, увеличение продолжительности жизни. Тут можно смотреть двояко: с точки зрения общественных интересов (приходится кормить всё большую долю пенсионеров; с другой стороны, по мере развития медицины можно увеличивать и пенсионный возраст), либо с точки зрения личных интересов (долгая здоровая жизнь - безусловное благо).

Это, да. Безусловно для вложений в медицину есть понятный мотив и даже дорогостоящую медицину для элиты содержать будут до последней возможности. Все хотят жить долго.

Вот что касается её влияние на общество в целом, то тут не всё так однозначно. По сути продолжительность жизни больше зависит от её общего качества (с биологической точки зрения, речь об возможности обеспечения достаточным количеством доброкачественной пищи, помещение для жизни с благоприятным микроклиматом и т.д., а не о доступности автомобиля или смартфона, причём тут имеет место достаточно быстро возникающий эффект насыщения), чем от медицины. Медицина тоже конечно даёт существенный вклад, но этот вклад имеет сильно падающую отдачу от вложений. Т.е. если революция антибиотиков и вакцины дала весомый результат, то всё, что сделано в дальнейшем повлияло куда меньше. Все сложные и дорогостоящие методы медицины, созданные позднее, оказывают тут куда меньшее влияние.

Для примера - Северная Корея. Там средняя продолжительность жизни - 71,9 лет (использую данные ВОЗ: http://apps.who.int/gho/data/node.main.688?lang=en). При этом понятно, что возможности медицины данной страны едва ли выходят за пределы уровня 60-х годов 20-го века.

При этом в Швейцарии с великолепной медициной - 83,3 года. Больше конечно, но не радикально, совсем не пропорционально вложениям в медицинскую и социальную сферу.

При приближении к биологическому пределу человека усилия тут дают всё меньший и меньший эффект. Если достижение средней продолжительности жизни в 70 лет особо сложной медицины вообще не требует, то при при приближение к 90 необходимые усилия и затраты растут совершенно катастрофически.

[sharp]

Нет такого. Когда есть благие намарения, их реализируют именно как благие практики.
Когда же красивыми обещаниями пудрят мозги, верша при сем обратное - то не косяк благих намерений, а врунов и наивников.

Ну хорошо, как будете решать вопрос если общество раскололось 50/50 и никто не хочет уступать? Все стоят друг против друга на баррикадах, а работать некому? Правильно - наведете порядок силами правоохранительных органов. То есть, сделаете тоталитарный шаг. А за ним последует следующий.

В том и проблема - ПД (по сути анархия) - как корабль без капитана, его несет куда попало. Но если его несет на скалы, должен появиться рулевой, который жестко крутанет баранку и выправит курс.
Потом окажется, что за время ПД-анархии, корабль заплыл в такую опу, что теперь рулевой нужен все время.

Поэтому умный экипаж, который хочет демократии, выбирает капитана и рулевого на определенный срок и предоставляет им кредит доверия, вмешиваясь лишь постольку-поскольку.

[николай теллалов]

В условиях ПД централистично голосуются только самые общие и принципиальные моменты,все прочее решается на местах, и если скажем в одном городе все сами себя обязали при шофировании обвязываться ремнем, то в другом это сочли лишним - рискуй собой сколько влезет.

Так самые принципиальные моменты в итоге и ведут к самым жестким расколам общества. Кроме того, государство управляет макроэкономикой, межрегиональным взаимодействием, это каждодневная работа, тут нельзя один раз напринимать законов и забыть.

Вот тут и соль (с риском бана): ПД и державность несовместимы.

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Предлагаю всё же тут несколько завязать дискуссию о демократии. В данной теме это самый важный вопрос. Опять же не разобравшись с базисом бессмысленно обсуждать надстройку. Каждое общество имеет такие формы, которые позволяют для тех ресурсов, которыми оно располагает, и тех технологий, которые оно имеет, организовать производственный процесс наиболее эффективным образом. И вот эти ресурсы и эти технологии и представляют здесь главный интерес.

[sharp]

Такая картина на самом деле делает естественную технологическую деградацию достаточно вероятным вариантом. Попросту всё что не является для общества чем-то жизненно необходимым легко утрачивается.

Имхо, вы сильно недооцениваете влияние хайтека на современную экономику... Финансовые потоки достигли сейчас таких масштабов, что без компьютерных технологий ими было бы невозможно управлять. Логистика транспорта и товарных потоков - опять же, куда здесь без хайтека? Уберете компьютеры из жизненно важных сфер - и все встанет.. Связь между хайтеком и наличием свежих продуктов в супермаркете под домом, на самом деле, абсолютно прямая.

Без хайтека понизится эффективность в сельском хозяйстве - значит будет меньше урожая с единицы площади - продуктов меньше и они дороже - продовольственный кризис...

Кроме того немаловажная проблема переработка мусора и его использование для вторсырья.. Тут тоже без технологий не обойтись, причем не только собственно переработки, но и управления логистикой мусора. Если взять и убрать технологии, городов с проблемами как в Волоколамске будет становиться все больше.

[AlexAV]

АлексАВ,
боевые роевые роботы как раз то самое массовое и сравнительно простое оружие, которое поменяет все.
Я предпочел бы другой вариант перемен, но...

Дроны на самом деле в плане ресурсов оружие отнюдь не дешёвое. Литий и кобальт для аккумуляторов, РЗЭ и медь для лёгких и мощных электродвигателей, лигатура для сталей работающих в механически нагруженных углах. И это нужно умножать на малую живучесть в условиях боевых действий. Пока у нас есть богатые месторождения - это не проблема. Но вот без них дрон станет совсем недешёвым и не такм уж доступным устройством.

[нестеров николай]

Вместо  боеголовки  ведро   с  болтами   и   все   ваши  тучи  дронов  дерьмо  металлолома...

[николай теллалов]

АлексАВ,
можно все таки ответить коротко на последний вопрос Шарпа ко мне, после чего действительно считаю основательным перестать копать исчерпанную тему о демократии?

[Fall63]

AlexAV

Если говорить о перспективах цивилизации , базирующейся только на возобновляемых ресурсах , то имхо Тихоокеанское огненное кольцо тут выигрывает ( при условии что поставки метана/редких элементов с астероидов , планет и прочих объектов не наладили - скорее всего так и будет). На этой странице приводил причины , по которым у них с первичными ресурсами дело будет получше. Не возникнет ли такая ситуация , что ( при сохранении знаний о хай-теке) самыми продвинутыми останутся "анклавы" , расположенные вблизи локальных источников редких ресурсов. Какие тогда перспективы у нескольких самых вулканически активных регионов: Зондский архипелаг , Япония/Камчатка , Центральная Америка , Чили , Эквадор/Колумбия ?

[николай теллалов]

АлексАВ,
боевые роевые роботы как раз то самое массовое и сравнительно простое оружие, которое поменяет все.
Я предпочел бы другой вариант перемен, но...

Дроны на самом деле в плане ресурсов оружие отнюдь не дешёвое. Литий и кобальт для аккумуляторов, РЗЭ и медь для лёгких и мощных электродвигателей, лигатура для сталей работающих в механически нагруженных углах. И это нужно умножать на малую живучесть в условиях боевых действий. Пока у нас есть богатые месторождения - это не проблема. Но вот без них дрон станет совсем недешёвым и не такм уж доступным устройством.

Нынешние дроны не совсем реализация концепта "роботорой".
Тем не менее, говоря языком доминирующих отношений, если миллион дронов стоят меньше ракет для уничтожения авианосца, таких сделают, ауцелевших перенаправят на другие задачи.

Вся проблема тут - чисто инерция мышления. И трудности с выкидыванием на мороз орд генералов с сержантами.
Но выкинут, точно.

[AlexAV]

Без хайтека понизится эффективность в сельском хозяйстве - значит будет меньше урожая с единицы площади - продуктов меньше и они дороже - продовольственный кризис...

Почему? Урожайность зависит от почвы, климата, используемых сортов, удобрений и пестицидов. Всё остальное совершенно не важно. Не важно даже будете ли Вы пахать на тракторе или на лошади. Итак почвы и климат от наличия смартфона точно не зависят. Воспроизводство семян уже существующих сортов не требует никаких сложных технологий, растений справляются как-то сами. Технологии производства базовых удобрений с 30-х годов особо не поменялись.Синтез пестицидов также особым хайтеком не является, для этого ни микроэлектроника, ни нейросети, ни интернет.

Так с чего урожайности падать?

[нестеров николай]

Без хайтека понизится эффективность в сельском хозяйстве - значит будет меньше урожая с единицы площади - продуктов меньше и они дороже - продовольственный кризис...

Почему? Урожайность зависит от почвы, климата, используемых сортов, удобрений и пестицидов. Всё остальное совершенно не важно. Не важно даже будете ли Вы пахать на тракторе или на лошади. Итак почвы и климат от наличия смартфона точно не зависят. Воспроизводство семян уже существующих сортов не требует никаких сложных технологий, растений справляются как-то сами. Технологии производства базовых удобрений с 30-х годов особо не поменялись.Синтез пестицидов также особым хайтеком не является, для этого ни микроэлектроника, ни нейросети, ни интернет.

Так с чего урожайности падать?

Интересно  ?  На  6  сотках   урожайность  растт,   а  на  сотнях  гектарах  падает!..Попахивает   "теорией  заговора"...

[BlackMokona]

Вместо  боеголовки  ведро   с  болтами   и   все   ваши  тучи  дронов  дерьмо  металлолома...

Как бэ все зенитные ракеты за исключением ядерных и новомодных кинетических, ведра с болтами. Но у них бешенные проблемы против роев дронов.

Так с чего урожайности падать?

Куда больше продуктов будет терятся по всевозможным причинам. Тут состав сгнил на запасных путях, тут хранилищь не хватило и тд

[sharp]

Почему? Урожайность зависит от почвы, климата, используемых сортов, удобрений и пестицидов. Всё остальное совершенно не важно. Не важно даже будете ли Вы пахать на тракторе или на лошади. Итак почвы и климат от наличия смартфона точно не зависят.

Ну это только если рассматривается идеальный для данного растения климат - не слишком холодный и не слишком засушливый. В иных случаях вы выращиваете в оранжерее, а там "климат-контроль" будет эффективнее всего поддерживаться автоматизированной системой.

Не важно даже будете ли Вы пахать на тракторе или на лошади.

Опять же только если у нас супер-офигенный чернозем. В ином случае результат сильно зависит от качества вспашки, посева, от равномерности нанесения удобрений, пестицидов, полива, птицераспугивания

Короче, сельскохозяйственные роботы могли бы реализовать мечту Хрущева о российской кукурузе. Без хайтека же на примере кукурузы результат уже был показан наглядно-практически...

Тут состав сгнил на запасных путях, тут хранилищь не хватило и тд

Да, это тоже важно. АСУ радикально улучшают качество логистики, по сравнению с амбарными книгами.

[AlexAV]

сли говорить о перспективах цивилизации , базирующейся только на возобновляемых ресурсах , то имхо Тихоокеанское огненное кольцо тут выигрывает ( при условии что поставки метана/редких элементов с астероидов , планет и прочих объектов не наладили - скорее всего так и будет).

Согласен. Очень многие критически важные материалы ниоткуда, кроме как из вод геотермальных источников и вулканических флюидов получить будет невозможно. Плюс к этому на значительной части Тихоокеанское огненное кольца благоприятные условия для развития гидроэнергетики (горы и много осадков) и неплохие для земледелия. Лучшего места для высокотехнологического пояса в долгосрочной перспективе найти сложно.

Однако я не могу согласиться с Вашими оценками населения планеты. Несколько сотен миллионов - это очень мало. Тут стоит обратить внимание, что население планеты достигло значения одного миллиарда в 1800 году, задолго до эпохи массовой механизации сельского хозяйства и широкого применения минеральных удобрений. Едва ли можно представить причину по которой оно станет в будущем меньше. Современное сельское хозяйство позволяет содержать ~10 млрд. человек. При этом тип сельского хозяйства не сильно разбалансированность по биогенам даст продуктивность раза в 2 ниже (относительно этого наткнулся на один весьма интересный факт: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.msg4388688.html#msg4388688 откуда и делаю этот вывод). Т.е. я бы дал оценку ~ 5 млрд. В том случае если будут найдены методы ведения хозяйства отличные от классического с/х позволяющие получить больше пищи (всякие спирулины, аквакультуры и т.д.) - возможно и больше.

Т.е. речь о мире в котором очень мало ресурсов для высоких технологий, но население не так чтобы сильно меньше современного, т.е. людей очень и очень много. Очень интересный мир на самом деле получается, даже аналогии подобрать сложно (почему-то в голове возникают миры Толкина, то что роль магии выполняют высокие технологии суть меняет не сильно, но тоже не совсем то...).

[николай теллалов]

AlexAV

Если говорить о перспективах цивилизации , базирующейся только на возобновляемых ресурсах , то имхо Тихоокеанское огненное кольцо тут выигрывает ( при условии что поставки метана/редких элементов с астероидов , планет и прочих объектов не наладили - скорее всего так и будет). На этой странице приводил причины , по которым у них с первичными ресурсами дело будет получше. Не возникнет ли такая ситуация , что ( при сохранении знаний о хай-теке) самыми продвинутыми останутся "анклавы" , расположенные вблизи локальных источников редких ресурсов. Какие тогда перспективы у нескольких самых вулканически активных регионов: Зондский архипелаг , Япония/Камчатка , Центральная Америка , Чили , Эквадор/Колумбия ?

Снова получаем мир, котором немалая доля ресурсов тратится на защиту своих ресурсов от конкурентов.
КПД такой цивилизации на толковые дела предсказуемо низкое