Долгосрочные перспективы цивилизации: сингулярность или коллапс

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Просил же избегать политики. Нестеров Николай получает предупредительные 10%. Сообщение удалено.

[sharp]

А так ли он нужен этот товарооборот? Каждая местность (скажем область) сама снабжает себя продовольствие полностью или почти полностью. Распределение населения по шарику при этом изменится, но ни полная урожайность, ни полное количество населения не поменяется.

Добыча полезных ископаемых например ведется зачастую не в самых благоприятных для с/х областях... Люди которые там работают, хотят кушать, поэтому придется таки делать логистику продовольствия. Либо ковырять землю почти полностью автоматизированной техникой - но это, опять же, хайтек

Проблемы с криворукими рабочими человечество умело более-менее решать с эпохи Древнего Рима, а то и фараонов.

Так у вас работать станет некому..

Да, не вечны. Впрочем равно как литий и кобальт. Поэтому и массового электротранспорта (кроме ж/д) в этой временной перспективе то же не будет. Не нужно считать, что нефть - единственный исчерпаемый ресурс.

Для с/х техники вполне достаточно проложить контактные рельсы на полях. Да и для обычного транспорта это можно будет сделать на большинстве автобанов и городских магистралей, особенно если транспорт будет с автопилотом (хайтек, сэр ).

В отсутствии нефти наиболее естественное решение для с/х техники - растительное масло. Это будет стоить где-то 10% посевных площадей

То есть с 10 соток можно получить достаточно топлива, чтобы заправить технику, работающую по гектару? Что-то терзают смутные сомнения на сей счет...

[crazy_terraformer]

Автор, отчего вы считаете, что вне Земли (хотя вне Земли нам делать совершенно нечего) человечество избавится от своих врождённых особенностей, и превратится в нечто качественно отличающееся от Номо Sapiens? Какие свойства космического пространства или иных планет заставят людей построить "дивный новый мир", а не реплику земного?

Рискну ответить за автора.
Человек - это всё же живой организм. Живые организмы поддаются селекционной работе.
Отбор людей в космос - это селекция. Селекция в том числе на коммуникацию и сотрудничество, работу в команде, психологическую совместимость, коллективизм. Работа и жизнь в опасных условиях, где выживание каждого зависит от отношений между людьми, будет определять культуру общества колонистов - некую форму социализма с хайтеком.
Дальнейшее непринципиально.
Естественно для жизни в космосе или на планетах с уровнем или качеством радиации, превышающим земные нормы придётся выбирать генетический материал от людей для метода ЭКО или людей, предки которых поколения проживали в местности с высоким уровнем радиации и адаптировались к ней. Придётся генетически изменять эмбрионы(зиготу, бластомеры) человека в пробирке вставляя туда гены иных видов для производства антиоксидантов и улучшения репарации ДНК.
Почва, вода и воздух на экзопланете или терраформированном Марсе может содержать опасные химические соединения(токсичные соединения хрома, летучие соединения бериллия, перхлораты, фосген, фтороводород и т.д.), что лучше для выживания и развития колонии опираться ей на гидропонику, герметичный купол, скафандры и СОЖ, или на продвинутый апгрейдом генотип и фенотип её членов, позволяющий обходиться без всего этого.

[нестеров николай]

Просил же избегать политики. Нестеров Николай получает предупредительные 10%. Сообщение удалено.

[crazy_terraformer]

в их числе синтезированные миллиграммы(граммы) в год стабильных или долгоживущих изотопов с Острова стабильности?!

А зачем они нам?

Для неизвестного применения, может для создания суперкомпьютеров.

[нестеров николай]

Просил же избегать политики. Нестеров Николай получает предупредительные 10%. Сообщение удалено.

Там  была  не  политика  ,  а  государственная  тайна..
Давайте  называть  вещи  своими  именами..
Лично,   я,  никто   и  никакие  подписки не  давал,  и   юридически не  могу,  так   как    я  никто..

[AlexAV]

То есть с 10 соток можно получить достаточно топлива, чтобы заправить технику, работающую по гектару? Что-то терзают смутные сомнения на сей счет...

Общее потребление продуктов переработки топлива сельским хозяйством России - 4,6 млн. т.у.т. (http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/prom/en_balans.htm). Это всеми отраслями и на все нужды. Не только растениеводством. 1 т.у.т = 29,3 МДж. Т.е. это соответствует 3,2 млн. т. дизельного топлива (1 кг дизельного топлива = 42 МДж). Общая посевная площадь в России в 2016 году - 79,993 млн. га. Таким образом получается 40 кг/га. У растительного масла теплотворная способность чуть меньше (около 37 МДж/кг), соответственно его потребуется чуть больше, т.е. около 45 кг/га. Средняя урожайность подсолнечника в России - 14,5 ц/га. Масличность около 52%. Т.е. один гектар подсолнечника даст в среднем  750 кг масла. Как видно этого достаточно для ведения сельского хозяйства на площади в 16,7 га. Т.е. согласно фактическим данным даже меньше заявленных 10%.

Сельское хозяйство на самом деле должно и может быть источником энергии, по крайней мере для обеспечения энергией самого себя.

[crazy_terraformer]

ночного освещения... театров военных действий с орбиты тонкоплёночными космическими зеркалами.

МинОбороны и ВПК всегда при деньгах.

[николай теллалов]

Рискну ответить за автора.
Человек - это всё же живой организм. Живые организмы поддаются селекционной работе.
Отбор людей в космос - это селекция. ...
... Придётся генетически изменять эмбрионы(зиготу, бластомеры) человека в пробирке вставляя туда гены иных видов для производства антиоксидантов и улучшения репарации ДНК.

Эвгеника... Неприемливо.
Цель ведь открыть (в пределе - всем) людям путь в космос, а не выводить новые... расы.
:-(

[николай теллалов]

ночного освещения... театров военных действий с орбиты тонкоплёночными космическими зеркалами.

МинОбороны и ВПК всегда при деньгах.

В контексте долгосрочных перспектив цивилизации да во избежание самоумножения на ноль упомянутой к ночи цивилизации, от сих структур важно поскорее избавиться, а не освещать им ихние гладиаторские арены...

[николай теллалов]

Сельское хозяйство на самом деле должно и может быть источником энергии, по крайней мере для обеспечения энергией самого себя.

Если еще и гнать топливо из растительных сельхозотходов, то станет еще легче самообеспечиться. На трактора с комбайнами, но и на дронов того же назначения, причем рискну предположить, что роевые инсектоботы будут экономичнее и эфективнее.

[Fall63]

Эвгеника... Неприемливо.
Цель ведь открыть (в пределе - всем) людям путь в космос, а не выводить новые... расы.
:-(

В данном случае одно без другого не получится. Идеал , конечно - человек , приспособленный как к земным , так и к космическим условиям , но он недостижим...

[crazy_terraformer]

Кстати чип в конечном счете только усилит контроль над мнением масс, поскольку слать правильные установки можно будет прямо в мозг, минуя органы чувств

Не дождётесь, в моём чипе будет Hardened Gentoo

Именно так Вы будете думать! И будете чувствовать себя относительно свободным человеком, как люди-батарейки в Матрице.

[AlexAV]

Добыча полезных ископаемых например ведется зачастую не в самых благоприятных для с/х областях... Люди которые там работают, хотят кушать, поэтому придется таки делать логистику продовольствия.

Едва ли в этих неблагоприятных областях будет жить так много людей, для обеспечения едва ли потребуется административный аппарат сильно сложнее аппарата СССР 30-х или поздней Российской Империи, справлялся он без всяких компьютеров. Опять же в долгосрочной перспективе никаких месторождений в обычном понимание вообще не будет (попросту кончатся). Большинство же вулканических районов же, где могут быть возобновляемых источники редких элементов, расположены в основном во вполне благоприятных районах планеты (кроме пожалуй Камчатки, Аляски, Исландии и Западной Антарктиды, впрочем условия на Камчатке, в южной Аляске и Исландии не так уж и плохи и есть источник пищи в виде океана).

Так у вас работать станет некому..

Хватит. Латифундисты позднего Рима подтверждают. 

Для с/х техники вполне достаточно проложить контактные рельсы на полях. Да и для обычного транспорта это можно будет сделать на большинстве автобанов и городских магистралей, особенно если транспорт будет с автопилотом (хайтек, сэр ).

Покрыть рельсами хотя бы одну Воронежскую область (около 50 000 км2) с шагом хотя бы метров 100 - подвиг. С дизельным трактором (пусть даже в его баке будет растительное масло) как-то попроще будет.

[нестеров николай]

Эвгеника... Неприемливо.
Цель ведь открыть (в пределе - всем) людям путь в космос, а не выводить новые... расы.
:-(

В данном случае одно без другого не получится. Идеал , конечно - человек , приспособленный как к земным , так и к космическим условиям , но он недостижим...

[crazy_terraformer]

Рискну ответить за автора.
Человек - это всё же живой организм. Живые организмы поддаются селекционной работе.
Отбор людей в космос - это селекция. ...
... Придётся генетически изменять эмбрионы(зиготу, бластомеры) человека в пробирке вставляя туда гены иных видов для производства антиоксидантов и улучшения репарации ДНК.

Эвгеника... Неприемливо.
Цель ведь открыть (в пределе - всем) людям путь в космос, а не выводить новые... расы.
:-(

Кому всем? Путь всем в космос - это Вам не в новый рейс в Египет(Австралию, США....).

Отбор людей в космонавты(астронавты) - это профориентация по здоровью и психологии, уровню интеллекта. Селекция. Не каждый может выдержать перегрузки, воздействие невесомости без последствий для здоровья, долгое время находиться в замкнутом пространстве, долгое время находиться в замкнутом пространстве с другими людьми, выдерживать знание того, что стенка отделяющая тебя от смерти очень тонка и т.д..
Космонавт - уже фактически прародитель новой расы .
Новые расы появятся сами в результате адаптации естественным путём как на Земле,если новая среда обитания позволит, искусственное же изменение генома позволит ускорить процесс в сотни и тысячи раз, обойтись без выкидышей и лишних смертей(младенцев, детей более старшего возраста, ранних смертей взрослых), без падения уровня интеллекта в новых поколениях.
Если же новая среда обитания будет однозначно смертельна без генетических модификаций, то гражданам придётся решать - жить ли их потомкам в искусственно контролируемой среде, либо....

ночного освещения... театров военных действий с орбиты тонкоплёночными космическими зеркалами.

МинОбороны и ВПК всегда при деньгах.

В контексте долгосрочных перспектив цивилизации да во избежание самоумножения на ноль упомянутой к ночи цивилизации, от сих структур важно поскорее избавиться, а не освещать им ихние гладиаторские арены...

С паршивой овцы хотя бы шерсти клок, два, лучше три клока. Нет, пусть отдаёт всю шкуру, раз Вы всё равно её режете.

Покрыть рельсами хотя бы одну Воронежскую область (около 50 000 км2) с шагом хотя бы метров 100 - подвиг.

Работа для миллионов!

Контрреволюция. Опережающее возмездие тому, что проступило таки через наивное, пассионарное "траханье на баррикадах в Сорбонне". Еще что важно. Брежневская партноменклатура, увидев этот трах, обгадилась еще больше чем западная верхушка.

Хочу спросить автора темы. Что же сроднило и сблизило брежневскую и западную верхушки в этом эпизоде? Чего такого угрожающего для себя они увидели в развязной сексуальности французских студентов?

Кроме осознания увядания своих организьмов, в том числе угнетения своего либидо в рез-те старения?

[noxx77]

Нет. К счастью законы физики и геологии неизменны и от нашей воли не зависят.

Ну и? Что мы получаем от геологии? Лимиты по ресурсам? На это дофига смежных тем. Физика? Пара-другая возможных технологий, из которых наиболее значимы энергетика и вычислительная техника. Возможно ещё медицина, киборгизация и биотехнологии. На каждую есть свои топики, кстати. Собственно, формулировка темы дурная, потому что предполагает ложную альтернативу.

Предсказать конкретные социальные формы будущего невозможно, но условия среды которые можно предугадать и описать, неизбежно будут накладывать на них определённые ограничения. И очертание этих границ прорисовать вполне возможно.

Условия среды приобретают в реалиях экономический характер, потому что, если где-то чего то прибыло, значит в другом месте должно убыть (обратное не всегда верно). Собственно, характер производства и распределения благ и определяет цивилизацию. Но не только - блага удовлетворяют потребности, а они - направления деятельности групп, их запросы.
По факту, даже в рамках одной "геологии" и "физики" возможны разные цивилизации.
Для примера (говорим не о политике - хотя бы потому, что это сложно и, как правило, субъективно, а об организационных принципах) - рыночный "Глобальный Запад" и плановый Соцлагерь. Первый мог зародиться в более примитивных технических условиях водяных колёс, ветряков, мануфактур и парусников. Собственно буржуазное право нужно для свободного обмена и накопления. У Александра Аузана (институциональный экономист) в лекциях была отсылка, на то, почему Британия стала очагом капитализма, а Испания, владевшая громадными колониями - нет. Дело в Хартии вольностей, защищавшей права собственности от посягательств короны. В результате награбленное англичане инвестировали, а испанцы тратили. То же и про социализм - удачное сочетание условий (которых вполне могло бы и не быть) - в результате мы бы имели глобальный террариум фашизмов (агрессивных национализмов).
Вторая цивилизация - советская, позволяла реализовать на меньших ресурсах крупные проекты. Как раз за счёт системности и приоритета общего интереса над частным. Для такой системы крайней важны расчёт и дисциплина на всех уровнях - чего и добивались. Но, если в капиталистическую систему коррупция может быть вписана, не создавая рисков, социализм она разлагает катастрофически и обвально.
Тем не менее, конкуренция и давление со стороны социализма продвинули право. Можно обоснованно предполагать, что мы имели бы намного более социально консервативный мир в духе футуристических картинок 1950х, но с близкими к нашим технологиями. И более конфликтный - биполярность и паритет сильно локализовали противостояние.

Что мы имеем сейчас?
1) Развитие ИИ как систем управления, замены человека в странах "Первого мира" на местах обслуживания.
2) Развитие социальных технологий, особенно политических - медиа- и социальноое пространство контролируемо, конфликты локализованы/институционализированы и ожидать каких-то глобальных подвижек не приходится.
3) При наличии Гугл-рая и вообще просперити в прибыльных высокотехнологичных (требующих квалифицированных специалистов) секторах, есть трудовые и сырьевые колонии с трущобами и трудом на износ - что тоже не сильно изменилось с ХIХв. Маргинализация населения метрополий за счёт мигрантов.
4) Исчерпание глобальных революциионных ожиданий - что в обществе, что в технологии (космос, термояд) При том энергетический кризис может быть решён за счёт ядерной и "зелёной" энергетики - то есть не катастрофичен.
5) Уменьшение практической отдачи от НИОКР.  Основное, кроме биотехнологий и электроники, пожалуй, выжали.
Поэтому альтернативы, по-моему либо стагнация, либо коллапс.

[sharp]

Опять же в долгосрочной перспективе никаких месторождений в обычном понимание вообще не будет (попросту кончатся). Большинство же вулканических районов же, где могут быть возобновляемых источники редких элементов, расположены в основном во вполне благоприятных районах планеты (кроме пожалуй Камчатки, Аляски, Исландии и Западной Антарктиды, впрочем условия на Камчатке, в южной Аляске и Исландии не так уж и плохи и есть источник пищи в виде океана).

В любом случае например в московской области бананы и персики не растут, а отказ от фруктов - авитаминоз, вред для здоровья и падение производительности труда.
Да и в целом про медицину забыли, компьютеризация дала огромный прогресс в этой области.

Ну и главное в принципе непонятно - чего ради предприниматели будут отказываться от автоматизированной техники, и с чего производители перестанут ее производить? Кремний закончится? Редкие металлы для 100 нм процесса не нужны. То есть получается тут просто ваши хотелки, хочется вернуться в эпоху соцреализма?

[sharp]

При том энергетический кризис может быть решён за счёт ядерной и "зелёной" энергетики - то есть не катастрофичен.

Поэтому альтернативы, по-моему либо стагнация, либо коллапс.

Процитированный мной пункт противоречит выводу. Кризис хотя и теоретически решаем, но потребует коренной перестройки энергосистемы цивилизации, что займет не один десяток лет. По сути будущее цивилизации и зависит от того, как человечество пройдет через концовку углеводородной эры. Сможет ли оно сделать это грамотно, или сядет в зеленую лужу? В первом случае откроются перспективы для дальнейшего развития, во втором - плуг, соха станут верными спутниками 90% оставшегося населения...

[crazy_terraformer]

Даже такая в сущности мелочь как производство воды или стройматериалов - для Марса сложные инженерные задачи, которые никто толком и не изучал. Да на Марсе есть вода, но вот под Вами на глубине 200 метров линза льда в песчанике. Как её достать технически?  Или стройматериалы. Наш любимый бетон делается из мергеля. На Земле мергель - распространённая порода, но на Марсе его нет и быть не может. Что вместо?

Концепции мышам от мудрого филина.
Вода испаряется, бурим скважину(ессно надо привезти буровое оборудование на Марс).Для защиты от осыпания и заплывания в скважину при бурении вставляются обсадные трубы, которые соединяются подходящим образом(например сваркой). Когда бурение закончилось, то буровой инструмент вынимают, а на его место вставляют наращиваемую трубу с перфорациями на конце упирающемся в линзу льда, между обсадной трубой и внутренней трубой должен быть промежуток. Кто-то предлагал охлаждать ядерный реактор газовой турбиной? Вот этой турбиной загоняем по внутренней трубе нагретый воздух Марса(какуе-то его часть).
Пары воды вместе с воздухом будут подниматься по пространству между двумя трубами. И далее их нужно отправить в какую-то систему конденсации, змеевик охлаждаемый фреоном?
Вместо бетонных домов варианты на первые времена:
1. Стальные герметичные контейнеры со шлюзами и негорючий нетоксичный силикон как внутреннее покрытие.
2. Распиленные базальтовые столбы, уложенные на герметик(расплавленный металл, расплавленное стекло, силиконовый герметик)
Всё это естественно обкладывается габионами с мешками из минерального волокна с грунтом против радиации.
Далее. Наверняка какие-то известняки на Марсе есть и глины, щебень и песок(последние два можно наделать дробя взрывами базальт и сепарируя осколки, и возможно перемалывая в шаровых мельницах).
Правда готовить бетонную смесь придётся в герметичных условиях и заливать её в обогреваемых герметичных строениях(ж/бетонные изделия - балки,кольца, панели и т.д.) или в обогреваемые герметичные формы(для монолитных сооружений) и скорее всего с присадками ускоряющими созревание и схватывание бетона.