Голосование

Бесконечна ли вселенная?

Да
6 (28.6%)
Нет
8 (38.1%)
Не знаю
7 (33.3%)

Проголосовало пользователей: 21

Голосование закончилось: 03 Мая 2019 [15:42:51]

A A A A Автор Тема: Вселенная бесконечна или нет?  (Прочитано 11658 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 463
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #140 : 03 Мая 2018 [12:53:36] »
Но та модель вселенной, что я привожу внутренне непротиворечива. Если в ней есть внутренние противоречия - укажите на них.
Противоречия появляются как только вы попытаетесь описать, что с вами произойдет при попытке пересечь границу?

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 779
  • Благодарностей: 586
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #141 : 03 Мая 2018 [12:55:06] »
Сначала не имеет, но потом размерность появляется – вот в чем фокус!
Так.
Сначала уже реальный объект имеет как минимум размеры, ну и видимо ещё некие свойства. Что вне этих размеров?
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 463
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #142 : 03 Мая 2018 [12:59:45] »
Сначала уже реальный объект имеет как минимум размеры, ну и видимо ещё некие свойства. Что вне этих размеров?
На самом деле никаких размеров не существует, как и пространства. Квантовая нелокальность говорит нам о том, что кванты более реальны, чем пространство :) И кванты на самом деле существуют не в пространстве. Последнее является лишь абстракцией, доступной нам для восприятия.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 779
  • Благодарностей: 586
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #143 : 03 Мая 2018 [12:59:51] »
Противоречия появляются как только вы попытаетесь описать, что с вами произойдет при попытке пересечь границу?
Нет проблем в сей гипотетической вселенной.
Налетающая на границу частица исчезает/останавливается/отражается/рассеивается... к примеру. Можно ещё чего-нть придумать.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Афанасьев Владимир

  • *****
  • Сообщений: 3 476
  • Благодарностей: 245
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Афанасьев Владимир
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #144 : 03 Мая 2018 [13:01:15] »
Сначала уже реальный объект имеет как минимум размеры, ну и видимо ещё некие свойства. Что вне этих размеров?
Квантовая пена. У кого богаче фантазия, тот может красивее название придумать. :-\
-453 сообщения!

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 779
  • Благодарностей: 586
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #145 : 03 Мая 2018 [13:01:40] »
Квантовая нелокальность говорит нам о том, что кванты более реальны, чем пространство  И кванты на самом деле существуют не в пространстве. Последнее является лишь абстракцией, доступной нам для восприятия.
Опп-а-а-ньки.
Вот и пришли к тому, с чего начали.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 463
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #146 : 03 Мая 2018 [13:02:22] »
Налетающая на границу частица исчезает/останавливается/отражается/рассеивается... к примеру. Можно ещё чего-нть придумать.
Все перечисленное означает, что граница является источником или поглотителем энергии/импульса, совершает работу :) Таким образом, возникает вопрос о физической структуре границы, ее физических свойствах. Возьметесь все это описать? ;)

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 463
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #147 : 03 Мая 2018 [13:02:50] »
Вот и пришли к тому, с чего начали.
Не понял. С чего начали?

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 779
  • Благодарностей: 586
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #148 : 03 Мая 2018 [13:04:07] »
Квантовая пена. У кого богаче фантазия, тот может красивее название придумать.
Вот. Красивше звучит - Пространственно-Временная-Пена.
И это значит я виноват со своей гипотезой конечной евклидовой вселенной?
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 779
  • Благодарностей: 586
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #149 : 03 Мая 2018 [13:05:48] »
Не понял. С чего начали?
С того - может ли быть евклидова вселенная конечной.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Афанасьев Владимир

  • *****
  • Сообщений: 3 476
  • Благодарностей: 245
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Афанасьев Владимир
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #150 : 03 Мая 2018 [13:06:02] »
И кванты на самом деле существуют не в пространстве. Последнее является лишь абстракцией, доступной нам для восприятия.
А элементарные частицы? Это ведь не маленькие твердые шарики, а возбуждения фундаментальных полей. Выходит, что весь мир иллюзия? :-\


-453 сообщения!

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 463
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #151 : 03 Мая 2018 [13:10:35] »
А элементарные частицы? Это ведь не маленькие твердые шарики, а возбуждения фундаментальных полей. Выходит, что весь мир иллюзия?
Это кванты, они описываются волновой функцией. Как на самом деле образована волновая функция, как она физически реализована, мы не знаем. Но воспринимаемое нами пространство - это лишь результат данной реализации.
В некотором роде да, иллюзия.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 463
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #152 : 03 Мая 2018 [13:13:13] »
С того - может ли быть евклидова вселенная конечной.
Вселенная вообще не описывается пространственными определениями. Она не евклидова, не минковская итд. Вопрос надо ставить по-другому: какая модель позволяет более точно описать интересующие нас свойства Вселенной?

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 824
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #153 : 03 Мая 2018 [13:19:59] »
Противоречия появляются как только вы попытаетесь описать, что с вами произойдет при попытке пересечь границу?
Нет проблем в сей гипотетической вселенной.
Налетающая на границу частица исчезает/останавливается/отражается/рассеивается... к примеру. Можно ещё чего-нть придумать.

Но Вселення расшряется. Незамкнутая вроде должна расшряться вечно.
Границы недостижимы, слишком быстрые.
Так?

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 779
  • Благодарностей: 586
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #154 : 03 Мая 2018 [13:26:59] »
Но воспринимаемое нами пространство - это лишь результат данной реализации.
Отлично.
Моделируем евклидово пространство на компе.
Пространства собственно нет. Начальная сингулярность.
Запускаем нек.число частиц в память. Каждая частица описывается неким тензором(ну, там квантовые числа, координаты, импульсы).
Есть прога, которая обеспечивает взаимодействие частиц.
Закладываем к примеру евклидову геометрию.
Но. Разрядность любого компа ограничена. Что имеем? - границы евклидова пространства.
« Последнее редактирование: 03 Мая 2018 [13:33:59] от Змей Петров »
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 779
  • Благодарностей: 586
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #155 : 03 Мая 2018 [13:29:51] »
Но Вселення расшряется.
Фсё... я устал.
Обсуждаются гипотетические модели. В частности - может ли быть евклидова вселенная конечной.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 463
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #156 : 03 Мая 2018 [13:47:32] »
Отлично.
Моделируем евклидово пространство на компе.
Пространства собственно нет. Начальная сингулярность.
Запускаем нек.число частиц в память. Каждая частица описывается неким тензором(ну, там квантовые числа, координаты, импульсы).
Есть прога, которая обеспечивает взаимодействие частиц.
Закладываем к примеру евклидову геометрию.
Но. Разрядность любого компа ограничена. Что имеем? - границы евклидова пространства.
Получаете следующую проблему: в исходной модели изменение свойств частиц (включая их импульс) возможно только взаимодействием между частицами. Значит, для частиц, достигших границы, нужно либо дописывать код, который их разворачивает назад, тем самым нарушая изотропность модели - либо создавать какие-то пограничные убер-частицы.
Куда дешевле таки сделать замкнутое изотропное пространство.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 779
  • Благодарностей: 586
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #157 : 03 Мая 2018 [13:58:10] »
Получаете следующую проблему:
Никто не говорит, что проблем не будет. Но, они решаемы.
Цитата
в исходной модели изменение свойств частиц (включая их импульс) возможно только взаимодействием между частицами. Значит, для частиц, достигших границы, нужно либо дописывать код, который их разворачивает назад
И в чем проблема? Дописываем код, который поглощает, тормозит, отражает, рассеивает частицы.
Модель жизнеспособна.
Цитата
тем самым нарушая изотропность модели
А кто сказал, что модель должна быть изотропна? Модель конечного евклидова пространства как раз анизотропна в крайней степени.
Цитата
Куда дешевле таки сделать замкнутое изотропное пространство.
С этим опять же никто не спорит. Обсуждается принципиальная возможность.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 463
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #158 : 03 Мая 2018 [14:08:02] »
И в чем проблема? Дописываем код, который поглощает, тормозит, отражает, рассеивает частицы.
Модель жизнеспособна.
В такой модели будет слишком очевидна ее компьютерность :)

С этим опять же никто не спорит. Обсуждается принципиальная возможность.
Принципиально возможно и натянуть сову на глобус. Своим ходом, однако же, она, как правило, на него не натягивается :)
Вселенная образовалась, в конечном счете, своим ходом - не нужно об этом забывать.

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 705
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Вселенная бесконечна или нет?
« Ответ #159 : 03 Мая 2018 [14:18:20] »
Да, далось это эвклидово пространство! Какое в нем преймущество? Ну, абсолютно плоское. Так можно взять пространство положительной кривизны (сфера) да задать ей сколь угодно большой радиус и фиг вы это пространство отличите от эвклидова. Зато у такого пространства есть большой плюс -- безграничность из-за замкнутости, а значит не во что будет упираться. Ну, плюс же? Плюс! И у него нет логического затыка с расширением -- расширяйся на здоровье! А у бесконечного плоского эвклидова есть. И большой -- ему уже некуда расширяться. А мы точно знаем, что наше реальное пространство расширяется. Поэтому лучшее объяснение тому, что наблюдается все-таки пространство положительной кривизны, замкнутое. А то, что за его пределами, считать другим пространством с большим числом измерений -- и вся недолга! ;)