Искусственные явления и объекты среди природных и способы их обнаружения

[Igor Sergeich]

возьмите пример, который привел я (он не выдуман, а вполне конкретный

Подскажите номер Вашего сообщения с этим примером, пожалуйста.

[Igor Sergeich]

А собственно какие у Вас цели ?

Мне, видимо как и Вам, интересно, можно ли сформулировать признаки искственности и со 100%-ой гарантией сказать - да - "этот вот факт - проявления ВЦ".

[Alex_P]

возьмите пример, который привел я (он не выдуман, а вполне конкретный

Подскажите номер Вашего сообщения с этим примером, пожалуйста.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21979.msg536224.html#msg536224 (ответ #344) , ссылка на пример последняя

[Igor Sergeich]

Просто именно достоверность для меня является определяющей. Я же сам хочу себе сказать, да - это ОНО. Рассказ интересный, но для меня он не является "уставноленным фактом". Не в обиду морякам, раньше в Англии моряк, более полугода проведший в море, не мог быть привлечен в качестве свидетеля в первый месяц на берегу. А уж если вспомнить про армию, то с будуна и накурившись мне и не такое мерещилось. Все дело в том, что тот моряк для себя на этот вопрос ответил - он видел сам. Я - нет, так как я не видел.

Мне больше нравится идея с эмалированым чайником. Про вероятность возниконовения в результате полседовательных естественных природных процессов. Я и сам об этом думал. Но нужен сам артефакт - "чайник". Его, как я понимаю нет. Кроме того, как я понимаю в природе нет уникальных явлений. Поэтому по-нсатоящему уникальные явления тоже могут быть проявлениями ВЦ. Хотя из здесь какая-то алогинчость имеет место.

Кроме того, мне кажется - разум, функция не дискретная, "есть" или "нет". Мне кажется она непрерывна. А возможно и многомерна.Могут быть разные цели сущестования и деятельности и т.д.  Может быть разный уровеь миропонимания. Причем, как принципиально ограниченный (как у моей собаки), так и с возможным ростом (как у моего сына). Где-то здесь и нужно искать - определяя наш уровень разума и, отсюда, предполагать - а кикие виды (уровни) разума мы  В ПРИНЦИПЕ можем обнаружить и каК кони себя будут (МОГУТ) проявлять. Тогда возможно сузить задачу и отбросить экзотику по типу "мыслящих облаков". 

[SpiegeLeisen]

"Разум может понять проявления другого разума. Иначе это никакой не разум"

Красивый тезис, мне нравится. Однако можно привести множество примеров, на которых тезис не сработает.

Приведите хотя бы один пример.

Собственно, хороший пример уже приведен:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21979.msg539347.html#msg539347
Можно уточнить тезис:
"Совершеннолетний Разум может понять проявления другого Совершеннолетнего разума. Иначе это никакой не разум"

Развитие примера. В качестве проявления разума оставляем тот же инверсионный след. Или - пролет над головой ИСЗ. Куда уж разумнее.  В качестве наблюдателя берем совершеннолетний экземпляр человека, более того - с высшим образованием. Например, господина Пифагора. Кто-нибудь усомнится что это разумный экземпляр?  И какая же связь, с точки зрения древнего ученого, между странным облаком или падающей звездой - и проявлениями Разума?

[Alex_P]

Просто именно достоверность для меня является определяющей. Я же сам хочу себе сказать, да - это ОНО. Рассказ интересный, но для меня он не является "уставноленным фактом".

 Предположим, это установленный факт. У Вас лично вызывает затруднение определение искусственности или естественности явления ?

 Вообще, как правило в этой теме вопрос можем или не можем определить подменяется вопросом хотим или не хотим определить. При этом если человек хочет - то наверняка сможет, а если не хочет, то разумеется не сможет.

[assa32]

Уже писал:
Искусственное это продукт жизни и разума. Не разобравшись с понятиями жизни и разума нельзя дать определение искусственного.

Вика. Почему закрыли тему "Допустимы ли полевая или плазменная формы жизни?" без объяснения причин? Даже свирепый Вибе в Горизонтах всегда мотивирует.

[vika vorobyeva]

Вика. Почему закрыли тему "Допустимы ли полевая или плазменная формы жизни?" без объяснения причин? Даже свирепый Вибе в Горизонтах всегда мотивирует.

Я эту тему не закрывала.
Когда закрываю, тоже всегда мотивирую (как и "свирепый Вибе")

[ALZ]

я тоже не закрывал...

[advokat]

он сам себя обнаружит!

[Igor Sergeich]

Просто именно достоверность для меня является определяющей. Я же сам хочу себе сказать, да - это ОНО. Рассказ интересный, но для меня он не является "уставноленным фактом".

 Предположим, это установленный факт. У Вас лично вызывает затруднение определение искусственности или естественности явления ?

 Вообще, как правило в этой теме вопрос можем или не можем определить подменяется вопросом хотим или не хотим определить. При этом если человек хочет - то наверняка сможет, а если не хочет, то разумеется не сможет.

Если предположить, что этот рассказ есть "установленный факт", то, наверное, можно говорить об очень высокой вероятности того, что объект был искусственного происхождения.
Для того, что бы утверждать 100%-но, наверное, необходимо отнаблюдать такие вещи несколько раз, задокументировать, изучить "поведение" и уж потом делать окончательные выводы и их обоснование.

[Alex_P]

Просто именно достоверность для меня является определяющей. Я же сам хочу себе сказать, да - это ОНО. Рассказ интересный, но для меня он не является "уставноленным фактом".

 Предположим, это установленный факт. У Вас лично вызывает затруднение определение искусственности или естественности явления ?

 Вообще, как правило в этой теме вопрос можем или не можем определить подменяется вопросом хотим или не хотим определить. При этом если человек хочет - то наверняка сможет, а если не хочет, то разумеется не сможет.

Если предположить, что этот рассказ есть "установленный факт", то, наверное, можно говорить об очень высокой вероятности того, что объект был искусственного происхождения.
Для того, что бы утверждать 100%-но, наверное, необходимо отнаблюдать такие вещи несколько раз, задокументировать, изучить "поведение" и уж потом делать окончательные выводы и их обоснование.

 Короче резюме такое : Кто может принять идею существования инопланетного разума и хочет его найти, тот будет наблюдать, документировать, изучать поведение и т.д. Кто не может принять такую идею , тот будет выдумывать всяческие отговорки типа черных бурдюков на Ганимеде, невозможности определения исскуственности и естественности по единичному артефакту и т.п.

[assa32]

Вика придерживается контекстного понимания искусственного.
Иными словами семантические базисы ВЦ и ЗЦ (земной цивилизации) должны в чем-то совпадать. В данном случае под семантическим базисом понимается сумма мировоззренческих знаний (научных, религиозных), технологий т.е. вся культура цивилизации в совокупности.
На рисунке зеленая область А – семантический базис ЗЦ, синяя область F – семантический базис ВЦ. Красная область B – общие понятия, пересечение базисов. Вероятнее всего на красная область, это сумма знаний об устройстве мира, физические законы (в силу их единства во Вселенной) и вытекающие отсюда прикладные технические знания.
О1 и О2 – искусственные объекты продуцируемые ВЦ.
Наблюдаемый ЗЦ объекты будут класса O1, где желтой областью С выделена понятная нам составляющая объекта. Интерес представляет отношение С/О1. при полном совпадении семантики оно будет равно единице. В остальных случаях меньше единицы. Количественная величина этого отношения, на-зовем его «Семантическим отношением» может служить критерием различения искусственного.  Какова количественная величина этого отношения и где находится пороговое значение? 0,1? 0,01?
Вероятны также искусственные объекты типа О2 полностью выпадающие из семантического базиса ЗЦ. Например, объекты религиозного назначения или созданные на неизвестных нам технологиях.

[T101]

Пока не объяснена причина явления, можно добавить сюда это происходящее ныне "космическое чудо"
Вспышка кометы 17P/HOLMES - комета внезапно увеличила свою яркость в миллион раз!

Экстренный выпуск журнала В"Кометограф":
http://www.severastro.narod.ru/books/cometogr/2007/cometogr-spez01.pdf

Топики на форуме про нее:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,32377.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,32393.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,30916.msg584355.html#msg584355 (с 46-го поста)

Т.е. скромная кометка, не приближающаяся к Солнцу ближе 2 а.е. вдруг вот так вот жахнула.
Объяснений пока 2 (цитирую слова ув. Стаса):

Два варианта:
 - в нее что-то врезалось
 - открылся новый гейзер (но мало вероятно)

 Кстати, подобную вспышку комета переживала уже 115 лет назад!

В контексте данной темы, пока (нет точных данных о причине вспышки) можно представить гипотетическое проявление чьей-нибудь деятельности

Вот еще 3-я версия (и обсуждение природы явления):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,32406.0.html

[Danil]

А может мы из-за того не видим чудес потому как дело в размерах!Другие цивилизации или бесконечно большие или бесконечно маленькие!Может и мы  живем в организме каком нибудь,а он и не знает об этом,или в нас кто-нибудь разумный живет и тоже по причине размеров своих никогда об этом не узнает...

[dims]

Пусть у нас есть N объектов (в дальнейших именуемых индивидумами) для которых постулируется, что они обладают разумом, и пусть есть объект X (некое явление, некий артефакт, некий биологический объект), для которого нужно определить - является ли он исскуственным ( произведенным некими разумными индивидумами или сам являющийся таким индивидуумом) - или не является. Объект, который не является исскуственным будем именовать естественным. Если группа N - дает однозначное заключение, что о X - исскуственный или естественный, то по определению Ч - искуственный или естественный.

Это определение только ПОХОЖЕ на определение из теории искусственного интеллекта. В нём есть три важных отличия. Во-первых, в теории ИИ таким образом определяется не искусственный объект, а само разумное существо. Во-вторых, группа не просто даёт заключение, а перед эти ОБЩАЕТСЯ с кандидатом. В-третьих, отрицательный ответ группы не означает отрицательного вывода, то есть, если группа не признаёт кандидата разумным, это не означает, что он неразумный. Это просто означает, что свою разумность кандидату доказать не удалось.

Видоизменив метод из теории ИИ по своему усмотрению, Вы сделали его нелогичным.

[Коткот]

А почему все думают , что ВЦ займутся деяниями, которые приведут к большим затратам энергии.

Может ,наоборот ,они начнут с создания сферы Дайсона, а затем на её базе--- к разборке своей звезды на атомы водорода--- с целью максимально продлить время своей цивилизации-- ибо чем меньше звезда,тем дольше она светит...

[КотКот_]

А почему все думают , что ВЦ займутся деяниями, которые приведут к большим затратам энергии.

Может ,наоборот ,они начнут с создания сферы Дайсона, а затем на её базе--- к разборке своей звезды на атомы водорода--- с целью максимально продлить время своей цивилизации-- ибо чем меньше звезда,тем дольше она светит...

И тогда обнаружить такую цивилизацию станет крайне сложно...

[КотКот_]

В связи с этим, у меня есть следующие предложения:
1.   Не обсуждать на этом форуме вопросы, связанные с «оцифровкой» и «синхронизацией» сознания, поскольку сегодняшний уровень научных знаний не позволяет нам уверенно утверждать, что сознание возможно полностью и без потерь представить в цифровой форме. Любое обсуждение этого вопроса неизбежно уводит дискуссию в область умозрительных догадок.
2.   Сосредоточится на обсуждении тех вещей, которые мы сегодня можем реально оценить и посчитать, таких как частотные характеристики каналов связи, необходимых для создания межзвездной информационной сети, их пропускной способности и т.д.
3.   Предлагаю использовать в обсуждении термин Межзвездная Информационная Сеть (МИС) и не употреблять в дискуссии слово «Технокосм» поскольку оно обозначает всего лишь одну конкретную возможную реализацию МИС, описанную в повести. Употребляя слово «Технокосм», мы неизбежно делаем неявные допущения относительно содержания информации, передаваемой по каналам МИС, что недопустимо в строго научной дискуссии.

Какие будут соображения

[КотКот_]

А ведь Разум может быть таким:
Быстрые корабли и скитальцы: два пути к звездам
Fastships and Nomads: Two Roads to the Stars

Эрик М. Джонс и  Бен P. Финней
Eric M.Jones and Ben R.Finney
 
1985
http://go2starss.narod.ru/pub/E007_FSN.html