Искусственные явления и объекты среди природных и способы их обнаружения

[Old_Nikon]

Достаточно подробно анализ фото с "доской" проведен здесь: http://www.marsanomalyresearch.com/evidence-reports/2004/072/opportunity-mixed.htm
Кроме того, похожие "доски", да ещё и с прямоугольными отверстиями, находил и "Спирит": http://www.marsanomalyresearch.com/evidence-reports/2004/060/spirit-rocks-terrain.htm

[Alex_P]

Еще по теме Марса интересная статья:

Mars Images - Looking For Water But Ignoring  Intelligent Life

http://www.rense.com/general77/nasa.htm

[Old_Nikon]

Да, статья действительно интересная, накипело видать в душе у человека!

[assa32]

dims
А бритва Оккама не подойдет? В следующей модификации: "Объект, явление, которые необъяснимы естественными природными процессами - искусственные".
В армии как то поставили в оцепление в районе Семеновского полигона (это такой большой полигон недалеко от Монголии 150х30 км) местность там ненаселенная степь перемежается с тайгой). Там увидел  большой лесистый холм, а на нем черный огромный лабрадорит с дом величиной. Естественно возник вопрос откуда на холме сложенном четвертичными отложениями эта глыба?
А не искомая ли всеми это могила Чингисхана? Внешне все выглядело для человека несведущего в геологии совершенно естественно. Большой лесистый холм сверху черная замшелая глыба.

[vika vorobyeva]

dims
А бритва Оккама не подойдет? В следующей модификации: "Объект, явление, которые необъяснимы естественными природными процессами - искусственные".

Ирония ситуации состоит в том, что ЛЮБОЙ искусственный процесс является так же и естественным, ибо использует законы природы и те же атомы и молекулы. Так что бритва Оккама, не настроенная должным образом, автоматически отсечет ВСЕ
Мраморная статуя Давида для нас - шедевр эпохи Возрождения, а для всех остальных это просто кусок карбоната кальция неправильной формы.
Я думаю, что единичный артефакт практически невозможно определить как искусственный, он имеет смысл только в контексте культуры, его изготовившей.

[Alex_P]

Я думаю, что единичный артефакт практически невозможно определить как искусственный, он имеет смысл только в контексте культуры, его изготовившей.

 Если представить себе ситуацию, что некий артефакт попадает в руки группы исследователей, то сомнения в искусственности или в естественности происхождения данного артефакта могут возникнуть в двух случаях:

1. Образец сильно поврежден ( и то только в том случае, если является предположительно продуктом примитивных технологий).
2. Больше половины исследовательской группы или сумасшедшие, или умственно неполноценные.

 Для примера можно привести относительно недавний случай поднятия со дна моря некоего предмета, который, как впоследствии определили, представляет собой некий механический компьютер. Насколько я знаю, никому из исследователей не пришла в голову мысль, что эта штука образовалась естественным образом, сама собой, что радует. Значит в целом ученые - вполне нормальные люди. Правда в с случае инопланетного артефакта не факт, что эти ученые останутся в здравом уме, решая дилемму - или признать сей артефакт созданием инопланетной цивилизации -ил признать, что этот артефакт создался сам собой.

[vika vorobyeva]

Если представить себе ситуацию, что некий артефакт попадает в руки группы исследователей, то сомнения в искусственности или в естественности происхождения данного артефакта могут возникнуть в двух случаях:

1. Образец сильно поврежден ( и то только в том случае, если является предположительно продуктом примитивных технологий).
2. Больше половины исследовательской группы или сумасшедшие, или умственно неполноценные.

Ваши слова еще можно принять, если другой разум является калькой с человеческого (что верно в случае археологической находки). Человек, скорее всего, отличит изделие, созданное другим человеком, от слепой игры природных сил (хотя тоже не всегда). Ну а если разум СОВСЕМ другой? И артефакты СОВСЕМ другие?
(Например, если книги пишутся с помощью запахов. Или техники как таковой нет, а есть настраиваемая генная модификация себя, любимого. И т.д.)

[Alex_P]

Если представить себе ситуацию, что некий артефакт попадает в руки группы исследователей, то сомнения в искусственности или в естественности происхождения данного артефакта могут возникнуть в двух случаях:

1. Образец сильно поврежден ( и то только в том случае, если является предположительно продуктом примитивных технологий).
2. Больше половины исследовательской группы или сумасшедшие, или умственно неполноценные.

Ну а если разум СОВСЕМ другой? И артефакты СОВСЕМ другие?
(Например, если книги пишутся с помощью запахов. Или техники как таковой нет, а есть настраиваемая генная модификация себя, любимого. И т.д.)

 Вы эти соображения ALZ изложите . Я кстати напомню:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,14691.msg533453.html#msg533453

речь идет об этической стороне дискуссии -- на Астрофоруме попросту неэтично завиральные идеи излагать, для этого есть тьма альтернативных форумов и фантези-клубов...
неэтично взамен того что есть подсовывать то чего нету, и взамен известных и опробованных методов подкладывать разгул фантазии,  OMI

Может где-то там далеко ( в галактике Андромеды) и есть такой хитрый неопознаваемый разум, на у нас на Земле инопланетный разум вполне опознаваемый. Не признавать например в таком сообщении :
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,23127.msg394815.html#msg394815 проявление инопланетного разума можно только по одной причине (пункт 2.). И вот только не надо про достоверность.

[assa32]

Ирония ситуации состоит в том, что ЛЮБОЙ искусственный процесс является так же и естественным, ибо использует законы природы и те же атомы и молекулы. Так что бритва Оккама, не настроенная должным образом, автоматически отсечет ВСЕ
Мраморная статуя Давида для нас - шедевр эпохи Возрождения, а для всех остальных это просто кусок карбоната кальция неправильной формы.
Я думаю, что единичный артефакт практически невозможно определить как искусственный, он имеет смысл только в контексте культуры, его изготовившей.

Неправильно поняли, значит сам неточно сформулировал. Вот несколько точнее:
"Объект, явление, возникновение которых необъяснимо естественными природными процессами - искусственные"
Здесь как и в мат. статистике надо брать "доверительный интервал".
Эмалированный чайник мог возникнуть естественным путем. Мог. Так как при его изготовлении были задействованы естественные процессы. Но с очень низкой долей вероятности.
И еще раз поднимаю вопрос о каменном топоре. Подавляющее большинство ВЦ прошло в своем развитии каменный век и пользовалось орудиями. Каменный топор будет легко распознан в любой точке Вселенной.
Сам по себе естественным путем он тоже мог возникнуть, но с такой же долей вероятности как и чайник.

[vika vorobyeva]

И еще раз поднимаю вопрос о каменном топоре. Подавляющее большинство ВЦ прошло в своем развитии каменный век и пользовалось орудиями.

Например, цивилизация разумных осьминогов в подледном океане
Или Вы думаете, что инопланетные биосферы развиваются в точности параллельно земной?

[assa32]

В первый раз, когда писал про каменный топор то сразу уточнял "сухопутных" цивилизаций. Возможно у КЦ есть своя программа МЕТИ и они пытаются вступить с нами в контакт забрасывая на Землю каменные топоры. Однако ручки сгорают в атмосфере.
Это к слову. А главное как насчет уточненного определения ?

[vika vorobyeva]

В первый раз, когда писал про каменный топор то сразу уточнял "сухопутных" цивилизаций.

Ну и кто еще пользовался каменными топорами, кроме древних людей?
Бобры обходятся зубами, строят плотины и хатки. Муравьи и термиты строят дома (муравейники и термитники). Сельское хозяйство и животноводство у них есть, как и у нас, а вот каменных топоров нет.
Можно прекрасно обходится без каменных топоров, если у вас:
- крепкие и острые зубы, как у бобров, растущие всю жизнь,
- прочный хитиновый панцырь или раковина, которые могут выступать орудиями,
- ну и наконец, орудия можно делать не из камня, а из полимерной массы по рецепту "слюна + песок".
Просто у древних людей не было ни прочных острых зубов, ни панцыря, ни раковины, вот и пришлось изощряться с камнями

[Alex_P]

Ирония ситуации состоит в том, что ЛЮБОЙ искусственный процесс является так же и естественным, ибо использует законы природы и те же атомы и молекулы. Так что бритва Оккама, не настроенная должным образом, автоматически отсечет ВСЕ
Мраморная статуя Давида для нас - шедевр эпохи Возрождения, а для всех остальных это просто кусок карбоната кальция неправильной формы.
Я думаю, что единичный артефакт практически невозможно определить как искусственный, он имеет смысл только в контексте культуры, его изготовившей.

Неправильно поняли, значит сам неточно сформулировал. Вот несколько точнее:
"Объект, явление, возникновение которых необъяснимо естественными природными процессами - искусственные"
Здесь как и в мат. статистике надо брать "доверительный интервал".
Эмалированный чайник мог возникнуть естественным путем. Мог. Так как при его изготовлении были задействованы естественные процессы. Но с очень низкой долей вероятности.

 На самом деле всегда есть отмазка, что за возникновение чайника ответственны еще неизвестные науке природные процессы. И это не гипербола. Достаточно вспомнить опубликованную на форуме ссылку на отчет МО Великобритании, составленный шибко засекреченными английскими учеными, где полеты тел вроде тех, на который я давал ссылку, объяснялись особой "экзотической" плазмой.
Самое смешное, что обратись к этим же ученым с вопросом про неизвестные науке природные процессы, эти же ученые станут шить некомпетентность, пустопорожнее фантазерства и аморалку.

[vika vorobyeva]

С чайником тоже не все ясно. Нам он кажется очевидно искусственным, потому что мы знаем его предназначение. А некто яйцекладущий с метаболизмом, широко использующим железо, может принять чайник за деформированную скорлупу яиц, из которых вылупились "чайничата"
Вот, к примеру, отправляем мы зонд в систему Юпитера, и находит он на поверхности Ганимеда черные бурдюки с водой. Бурдюки интересные - в видимом свете они черные, но в ИК-диапазоне у них есть три очень узкие спектральные линии, причем всю энергию, которую они получают от Солнца, они излучают в этих линиях. Вода в бурдюках жидкая, поверхность бурдюков герметичная.
Что это? Маяки? Яйца? Колонии микроорганизмов? Произведения искусства? Что можно априори сказать про них, если мы не знаем, кто их сделал, как и зачем?

[assa32]

Уточняю определение дальше:
"Объект, явление, возникновение которых необъяснимо физическими природными процессами являются созданными искусственно.
Искусственное - созданное жизнью".
Ключевые:
физические природные процессы - процессы которые происходят в природе согласно законам физики, без вмешательства жизни.
жизнь - разумная и неразумная. Бобровые хатки тоже можно считать искусственными. Сами собой без вмешательства бобров они образоваться не могли. Осадочные породы мелового периода тогда тоже можно причислить к искусственным.
А в таком виде:
"Искусственное - созданное разумной жизнью".
Здесь необходимо сформулировать понятие разума. Что вообще является отдельной темой.
Понятие жизнь, живое - то же самое.
Искусственное это продукт жизни и разума. Не разобравшись с жизнью и разумом нельзя дать определение искусственного.
Можно лишь в той форме как описано выше. Подразумевая под искусственным - созданное жизнью.

[assa32]

Бурдюки интересные - в видимом свете они черные, но в ИК-диапазоне у них есть три очень узкие спектральные линии, причем всю энергию, которую они получают от Солнца, они излучают в этих линиях. Вода в бурдюках жидкая, поверхность бурдюков герметичная.
Что это? Маяки? Яйца? Колонии микроорганизмов? Произведения искусства? Что можно априори сказать про них, если мы не знаем, кто их сделал, как и зачем?

Видите, здесь появляется слово "кто". Которое легче объясняет появление бурдюков нежели "что их сделало"
P.S. Сорру. Я тут вообще доопределялся.
Этак можно и:
Искусственное - продукт жизнедеятельности.

[vika vorobyeva]

Вы тут отличный пример привели, с меловыми отложениями. А теперь представьте. Прилетаем мы на Титан. И обнаруживаем там очень странные отложения сложной формы и состава. За бортом - 94К, так что это не жизнь, по крайней мере, не жизнь на водной основе. Ну и как нам трактовать эти отложения?
Если взять их изолированно от остального Титана - то НИКАК.
Чтобы понять, что это такое, надо наблюдать их в динамике, т.е. как процесс. Может, это сочетание "водной" и эоловой эрозии так постаралось, может, там какая жизнь метановая копошится, а может, происходит некий сложный циклический процесс, который еще не жизнь, но уже и не совсем НЕ жизнь. Что-то вроде РНК-мира с поправкой на 94К.

Это я все к чему. К тому, что нельзя взять изолированный артефакт и сказать, что это такое, в отрыве от процесса, который это "что-то" породил. Тем более если артефакт единичный и изрядно потрепанный. Это Alex_P изо всех сил защищает тезис, что инопланетный разум во всем подобен нашему, и только дебил не определит ихнюю семигранную гайку, ну а я думаю иначе.

[Alex_P]

Это Alex_P изо всех сил защищает тезис, что инопланетный разум во всем подобен нашему, и только дебил не определит ихнюю семигранную гайку, ну а я думаю иначе.

 Ничего подобного уважаемая vika vorobyeva. Есть такой тезис (озвученный много раз на форуме)- "Разум может понять проявления другого разума. Иначе это никакой не разум". Так вот я этот тезис защищаю. По крайней мере некоторые представители Homo sapiens могут понять проявления внеземного разума. И это не абстрактная, а вполне конкретная проблема. А Вы почему то уверены, что все земляне - поголовные дебилы, не заслуживающие звание разумного существа, и в оправдании этой идеи выдумываете ( в отличие от меня, который оперирует фактами ) всякую дичь вроде бурдюков с водой на Европе. (Хорошо еще, что не с грузинским вином).

[vika vorobyeva]

А Вы почему то уверены, что все земляне - поголовные дебилы, не заслуживающие звание разумного существа, и в оправдании этой идеи выдумываете ( в отличие от меня, который оперирует фактами ) всякую дичь вроде бурдюков с водой на Европе.

Да полно Вам выдумывать, ничего я такого не говорила.

И, кстати, тезис "Разум может понять проявления другого разума, иначе это никакой не разум" считаю крайне спорным.

[assa32]

И, кстати, тезис "Разум может понять проявления другого разума, иначе это никакой не разум" считаю крайне спорным.

Вот, вот. Даже этот форум доказывает.