Искусственные явления и объекты среди природных и способы их обнаружения

[dims]

Я подумал, что в своих технотронных действиях человек никогда не нарушает законов природы. Например, корабль плывёт под действием силы Архимеда, а не потому, что хозяин корабля этого хочет. Природа устроена так, что штука, устроенная как корабль - будет плавать. Поэтому, не зная об искусственности происхождения корабля, только лишь на основании того, что он плавает, вывода о том, что его сделали люди - сделать нельзя.

Теперь, если посмотреть принцип устройства движителя корабля. Лопасти, расположенные под углом на вращающейся оси гонят воду назад, а корабль начинает двигаться вперёд. Гидродинамическая сила, ничего искусственного.

Далее, паровая машина. Вода, нагреваясь, кипит и расширяется - здесь проявляется естественное свойство воды - расширяться при нагревании. Толкает поршень. А что же её остаётся, ведь пространства мало - движение поршня - единственный способ его расширить.

И так далее и так далее. Куда ни посмотри, любое искусственное изделие прямо-таки поражает своей естественностью. И это сейчас, когда все осознают, что современная техника крайне антиэкологична.

А что будет в будущем? Можно ли будет в принципе отличить искусственную вещь от естественной?

Я слышал такой аргумент, доказывающий, что высокоразвитых цивилизаций нет - если бы они были, то давно уже достигли бы могущества, проявлявшегося в масштабах галактики, чего мы не наблюдаем. Значит, высокоразвитых цивилизаций нет.

Но разве мы не наблюдаем?

Например, шаровые звёздные скопления. Что с того, что их происхождение описывается естественными законами? Точно также естественными законами описывается пар из паровозной трубы и механическая тяга, которую создаёт паровоз.

Или спиральные ветви галактик? Или сами галактики? Откуда мы знаем, что они не искусственны?

Ведь нет ничего искусственного, что не было бы одновременно и естественным!

Так может и нет ничего естественного, что не было бы одновременно и искусственным?

[Maxxoft]

Вывод - вселенная ИСКУССТВЕННА!
Насчет цивилизаций очень интересная статья:
http://www.fund-intent.ru/science/eco004.shtml

[jiminy]

Или спиральные ветви галактик? Или сами галактики? Откуда мы знаем, что они не искусственны?

Ведь нет ничего искусственного, что не было бы одновременно и естественным!

Так может и нет ничего естественного, что не было бы одновременно и искусственным?

Вот dims толковал, толковал в духе операционализма против НЛО, а под конец поставил такой бестолковый вопрос. В том то и проблема, чтобы различить искусственное в естественном и, в частности, узнать в Галактике искусственный объект, например Граммпластинку, как предлагалось в теме Тест на зрелость.

[dims]

В том то и проблема, чтобы различить искусственное в естественном и, в частности, узнать в Галактике искусственный объект

Я понимаю, в чём проблема. И предполагаю, что эта проблема - аналогична проблеме поиска чёрной кошки в тёмной комнате, когда её там нет.

Можно потренироваться сперва на привычном. Скажем, живые существа и, в частнотси, люди. Искусственны ли они? (В том, что они естественны, никто не сомневается).

[ALexpert]

Если через добрую сотню лет геннетики смогут выращивать абсолютно искуственные формы жизни, которые никогда не существовали, и быть может никогда не возникли бы естественным путем, но в тоже время неотличимые от естественных форм жизни, то как мы будем относиться к естественной природе и к самим себе?

[Emil]

http://www.geocities.com/amnuel_44/Prinzip.htm  

[RTF]

Следует искать технологические следы.

Например, следы короткоживущих, но очень технологичных элементов в атмосферах спокойных звезд - технеций, например втсречается.

А все эти квазары, как средство проивзодства энергии, это наше, российское, - если построили ТЭЦ так она и должна  греть космическое пространство.

[константин]

Мне кажется, что нельзя противопоставлять естественное искуственному.
Естественным можно называть все то, что можно объяснить известными законами. В противоположность этому, неестественным мы можем называть то, что мы не можем объяснить известными нам законами. Зачастую, мы в последствии находим закономерные объяснения тем явлениям, которые мы раньше считали неестественными.
Если мы говорим об искуственном и неискуственном - тут все намного сложнее. Искуственное можно понимать как продукт деятельности разума. Разум - понятие сложное. Все, что происходит во вселенной - взаимосвязано. По этому, провести жесткую границу между искуственной и неискуственной причиной происхождения того или иного явления невозможно.
Вот к примеру: сидит рзумное существо и занимается изготовлением искуственных вещей. Вдруг - случилось природное явление в виде, например, дождя и то, что это разумное существо делало - намокло. Значит, природные - неискуственные явления повлияли на то, каким станет продукт деятельности разумного существа. Мало того: дождь мог внести изменения в ход мыслей разумного существа, и это могло стать причиной перемен в его виде деятельности. И наоборот. Вот случилось навдонение. Казалось бы - неискуственное явление. А если бы разумные существа зимой не спилили 100 гектар деревьев, держащих на себе много тонн воды в виде снега - наводнение не стало бы таким мощьным. Стало быть - причиной мощного наводнения является не только природные явления, но и деятельность разумных существ.

Если мы пытаемся обнаружить проявление разума в наблюдаемом явлении, мы должны его изучив подумать: могло ли оно само придти к такому состоянию, или скорее всего оно стало таким под воздействием разумных существ?
Наблюдая тот-же карабль мы должны подумать: как металл мог принять такую форму? В двигателе карабля находится горючее. Как оно могло туда попасть? И т.п.

[vika vorobyeva]

Искуственное можно понимать как продукт деятельности разума.

Хорошо. А как тогда назвать термитник или бобровую плотину? Они естественные или искусственные?
С одной стороны, они сделаны живыми существами для некой цели. С другой стороны, эти живые существа не разумны. Термитник на другой планете - он естественный или искусственный?

[dims]

Короче, я считаю, что всё искусственное - естественно. И отличить их нельзя. Можно только узнать, каким-то образом, по другим каналам.

Предлагаю назвать реально-известные космические объекты, которые могли бы быть искусственными. Скажем, кто за шаровые скопления? :-)

[T101]

Кстати, читал, что черную дыру теоритически можно использовать как почтивечный двигатель. Посылаемое к ней на орбиту чуть выше световой сферы тело вернется спустя много оборотов вокруг ЧД сильно увеличив свою кинетическую энергию. Излучение же по идее должно стать более жестким - увеличить частоту и соответственно энергию... На ум идет фантастическая картинка: на некотором удалении от ЧД расположены огромные источники инфракрасного излучения - лазеры светящие в точно рассчитанном направлении на ЧД, неподалеку расположены приемники, получающие жесткий рентген. Все это дело преобразуется в электроенергию, часть которой снова идет на ИК лазер... Повыгоднее сферы Дайсона будет, наверное... Инетерсно только, как нам это обнаружить, коли достоверно напрямую и сами ЧД почти не наблюдали?... Тем более, что это должна быть одиночная черная дыра, т.к. аккреционный диск в случае двойной системы может помешать мероприятию... А ведь технически уже сейчас можно было бы попробовать такую установочку сделать, только вот до черной дыры добираться далеко...

[Parfen]

Предлагаю назвать реально-известные космические объекты, которые могли бы быть искусственными. Скажем, кто за шаровые скопления? :-)

Да уж, сверхдревние и сверхустойчивые! Один кандидат есть!
А как Вам моя версия:
Джет из ядра M87. Что его породило, если сверхЧД отпадет?
Там в округе и шаровичков подозрительно много

[T101]

А возможно сверхЧД и не отпадает, прочитайте мой предыдущий пост - может быть она как раз используется описанным образом в галактических масштабах.   Что странно, так это то, что джет один - казалось бы, должна ведь быть симметрия в случае естественного происхождения.... А может как раз посылаются очень усконаправленные пучки или импульсы низкоэнергетичного излучения, с таким расчетом, чтобы возвращались высокоэнергетичные лучи в наблюдаемом нами направлении. Исходный мягкий пучок может быть столь узким, что мы его просто не разрешим, а выходной жеский, неудивительно, несколько более рассеянным.

[dims]

Что странно, так это то, что джет один - казалось бы, должна ведь быть симметрия в случае естественного происхождения....

Судя по картинке, струя направлена в нашу сторону, значит симметричная струя должна быть направлена от нас, налево вверх. И что-то такое даже угадыватеся.

Не согласен, что симметрия должна быть свойственна только естественному. Например, если взглянуть на строительный кран, то можно увидеть, что у него есть противовес, для "симметрии". Но кран очевидно искусственен! Просто это закон природы такой: если на палку навешать очень много тяжестей только с одной стороны - она упадёт. Приходится вешать и с другой. Так что и искусственные краны, и естественные журавли (crane - журавль по-английски) и цапли выглядят одинаково!

Точно так же, возможно,  чёрная дыра излучает всегда две струи. Значит, инопланетянам приходится использовать это явление таким, какое оно есть, с двумя струями. Одна рабочая, а другая - выхлоп.

[T101]

Все же, по идее второй джет должен быть виден более четко. Можно для сравнения взять изображения галактик с активными ядрами.

И я не утверждал, что симметрия присуща только естественному, я утверждал обратное - что ассиметрия чаще прусуща искусственному, чем естественному.

Так же я поэтому осмеливаюсь вообразить, что сама струя (все же если одна) искусствена.

И еще неплохой критерий поиска искусственного: искать значительные отклонения от статистика в самых разных параметрах самых разных систем. Там вообще нужно интересное искать...

[Paradox]

Я считаю, что инопланетяне живут среди нас и следят за экологическим и социалистическим состоянием планеты.Они ни хотят показывать себя т.к. мы ещё неготовы (ИМХО).А на связь они возможно выходят только с некоторыми, которые уже научились это делать.Вообще я считаю, что выходить на связь надо, воспроизводя некие символы в голове одновременно думая о неком космическом разуме, или о тех с кем Вы хотите выйти на связь.

[vft2]

Вопрос “как обнаружить проявления галактической деятельности разума” (или разума вообще) является для науки правомерным и интересным. Принадлежность к разумному творению для любого объекта определяется вероятностью его случайного возникновения под действием законов, которые (по уровню нашего понимания) являются естественными и принадлежат к неживой природе.
Представьте, что Вы идёте по пустыне. Вокруг жёлто-фиолетовые барханы. Потом вдруг Вы видите какую-то вышку с иллюминаторами и ажурными усиками. Многие из нас распознали бы, что это маяк или ретранслятор для радиосвязи. Но как быть, если обнаружена совершенно незнакомая вещь? Есть научный ответ на этот вопрос. Он заключается в том - насколько сложна конфигурация объекта. Могут ли песчинки  под действием ветра случайно слипнуться и образовать вышку с её сложной начинкой электроники? Ответ - могут. Можно даже подсчитать вероятность этого. Но эта вероятность ниже, чем единица, деленная на число атомов, из которых состоит обнаруженная вышка. В этом примере это есть определённый критерий, указывающий на разумное творение вышки.
Товарищ “Paradox” предложил встать  на путь попыток вступить с представителями высшего разума в связь типа телепатической. Это предложение встречается часто. Но нужны ли наши заклинания и мольбы высшему разуму, которому нужно вечное развитие Вселенной, так как она есть физическая основа и, выражаясь образно,  мать высшего разума? По результатам работы, в которой я участвовал, подобные связи для Вселенной не нужны, так как превращают её развитие в бессмысленный циклический процесс и, следовательно, невозможны.
Тема более важная, чем может показаться. Она для всех, кто задумывается и живёт не только сегодняшним днём. Она касается веры в своё назначение. Ведь перспективы вечной борьбы за существование на перенаселенной Земле более, чем мрачные. Мне кажется, что для многих участников этого форума будет интересно ознакомиться с моей статьёй “НОВЫЕ ДАННЫЕ ПО ВЫЯВЛЕНИЮ ЦИКЛИЧНОСТИ В РАЗВИТИИ ВСЕЛЕННОЙ И ПОВЫШЕНИЕ КУЛЬТУРЫ ЛЮДЕЙ ПРИ ОСОЗНАНИИ РОЛИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА В ЭТОМ РАЗВИТИИ”, которая напечатана в материалах XXV Академических чтений по космонавтике. Эту статью пока достать трудно, но с тематикой, затрагиваемой в этой статье можно легко ознакомиться на сайте http://user.rol.ru/~vftu. На этом сайте есть ответы на главные вопросы жизни и проблемные вопросы физики на основе нового открытия конкретной локализации разумной жизни в субмикромире. На основе вновь разработанной концепции представлены: причина гравитации, сущность физического вакуума, тёмной и видимой материи. Сайт этот популярен, особенно за пределами России. Можно просто набрать “Толкачёв Владимир”, например на Yandex’e или Googl’e. При желании участников Форума могу представить ответы на дополнительные вопросы и даже выслать репринт упомянутой статьи.
С пожеланием радостей!
Владимир Толкачёв.
20.2.05 7:57

[dims]

Но как быть, если обнаружена совершенно незнакомая вещь? Есть научный ответ на этот вопрос. Он заключается в том - насколько сложна конфигурация объекта. Могут ли песчинки  под действием ветра случайно слипнуться и образовать вышку с её сложной начинкой электроники? Ответ - могут. Можно даже подсчитать вероятность этого. Но эта вероятность ниже, чем единица, деленная на число атомов, из которых состоит обнаруженная вышка.

Не всё так просто.

Рассмотрим, например, земной шар. Могут ли частицы под действием случайного броуновского движения образовать шарообразную фигуру? Ответ - могут. Но вероятнотсть... (далее по тексту). Тем не менее, Земля существует и является представителем обыденного класса планет. Всё дело в том, что существуют силы гравитации, которые образуют протопланетные диски, в которых комкуются планеты и так далее.

Рассмотрим Солнце. Могут ли ядра водорода вдруг начать превращаться в ядра гелия и выделять при этом энергию? Ответ - могут. Но вероятность этого чрезвычайно мала. Тем не менне, Солнце существует. Оказывается, если под действием гравитации огромная масса вещества будет сжиматься, то она будет разогреваться и может разогреться настолько, что теромядерные реакции станут неизбежными.

И так далее и так далее, вплоть до вышки с электроникой. Вероятность возникновения вышки мала, но если рассмотреть известные нам факторы - того возникновение вышки неизбежно. Ведь Земля состоит из материков разделённых океанами, значит, чтобы перемещаться по ним, нужно на чём-то плавать. Из-за вращения Земли (которое неизбежно) создаётся неравномерный нагрев атмосферы и возникают бурные процессы перемешивания в ней, в том числе штормы. Значит, подплывать к берегу нужно в строго определённых местах, которые неизбежно должны быть как-то отмечены.

Возникновение разумных существе среди неразумной жизни так же неизбежно. Ведь в генах всех живых существ возникают мутации и значит, неизбежно возникнет мутация, от которой гипертрофировано развивается мозг. А мозг неизбежно позволит его обладателям занять доминирующее положение среди остальных живых существ, а это неизбежно приведёт к необходимости расселения и пересечения океанов. А эта необходимость неизбежно приведёт к изобретению кораблей и маяков.

Возникновение примитивного мозга также неизбежно. Ведь все клетки обмениваются сигналами. Все клетки воспринимают раздражители внешней среды и как-то на них реагируют. А это значит, что неизбежно возникнет многоклеточнй орган, специально предназначенный для переработки этих сигналов.

Возникновение многоклеточных организмов также неизбежно. Ведь все организмы, даже одноклеточные, размножаются и при этом образуют колонии. В колонии неизбежно есть микроорганизмы, которые находятся с краю и которые находятся в середине и условия естественного отбора для них разные. Поэтому неизбежно должна возникнуть дифференциация и система совместного проживания.

Возникновение клеток также неизбежно. Генетического аппарата - неизбежно. Механизма транскрипции - неизбежно. Белков, углеводов, органических веществ - неизбежно.

Все эти процессы неизбежны и естественны, в них нет ничего искусственного. И все они ведут, в конечном итоге, к неизбежному возникновению вышки маяка. Единственное, что мы можем сказать, видя сложную структуру - это то, что перед её возникновением произошла целая цепочка, возможно, очень длинная, неизбежных процессов.

Ведь перспективы вечной борьбы за существование на перенаселенной Земле более, чем мрачные.

А Земля не перенаселена. Если поделить площадь плодородных, пригодных для жизни, земель, на количество населения, то получится очень маленькая величина. Люди сами концентрируются в городах и создают перенаселённости, из-за того, что это необходимо для торговли и производства.

[ALZ]

а вот обнаружат если ОНИ наши сигналы, которые мы уже трижды передавали из Евпатории

http://www.daviddarling.info/encyclopedia/I/IRM.html

и у них не останется выбора кроме как смиренно признать что это РАЗУМНЫЕ сигналы - причем безо всяких выкрутасов.

потому как наши сигналы -- монохроматические с отношением ширины линий к частоте этой линии составляет 10**(-11)
и они без Доплера - мы ввели в них поправку за наше движение относительно барицентра
потом шла цифровая информация - но это уже на любителя, а вот зондирующие сигналы в начале сеансов били именно такие -- низкоэнтропийные когерентные и
нет в природе таких низкоэнтропийных когерентных радиосигналов -- самые узкополосные из природных в космических мазерах в миллионы раз шире

а статья Липунова и Тутукова с подборкой из Шварцмана, Циолковского, Эйнштейна - с сайта Гордона, в программе которого Липунов и Тутуков выступали в 2003 году. 

[slava ss]

Я подумал, что в своих технотронных действиях человек никогда не нарушает законов природы. Например, корабль плывёт под действием силы Архимеда, а не потому, что хозяин корабля этого хочет. Природа устроена так, что штука, устроенная как корабль - будет плавать. Поэтому, не зная об искусственности происхождения корабля, только лишь на основании того, что он плавает, вывода о том, что его сделали люди - сделать нельзя.

Теперь, если посмотреть принцип устройства движителя корабля. Лопасти, расположенные под углом на вращающейся оси гонят воду назад, а корабль начинает двигаться вперёд. Гидродинамическая сила, ничего искусственного.

Далее, паровая машина. Вода, нагреваясь, кипит и расширяется - здесь проявляется естественное свойство воды - расширяться при нагревании. Толкает поршень. А что же её остаётся, ведь пространства мало - движение поршня - единственный способ его расширить.

И так далее и так далее. Куда ни посмотри, любое искусственное изделие прямо-таки поражает своей естественностью. И это сейчас, когда все осознают, что современная техника крайне антиэкологична.

А что будет в будущем? Можно ли будет в принципе отличить искусственную вещь от естественной?

Я слышал такой аргумент, доказывающий, что высокоразвитых цивилизаций нет - если бы они были, то давно уже достигли бы могущества, проявлявшегося в масштабах галактики, чего мы не наблюдаем. Значит, высокоразвитых цивилизаций нет.

Но разве мы не наблюдаем?

Например, шаровые звёздные скопления. Что с того, что их происхождение описывается естественными законами? Точно также естественными законами описывается пар из паровозной трубы и механическая тяга, которую создаёт паровоз.

Или спиральные ветви галактик? Или сами галактики? Откуда мы знаем, что они не искусственны?

Ведь нет ничего искусственного, что не было бы одновременно и естественным!

Так может и нет ничего естественного, что не было бы одновременно и искусственным?

Инересный и правильный вывод с ЭТОЙ точки зрения. Тогда зачем искать цивилизации если продукты жизнедеятелности неотличимы от естественных
процессов в самих галактиках. С таким подходом это будет безрезультатно: либо мы уже их все нашли, раз на них посмотрели, либо это совпадение с естественным и там никого нет. Нужно определить чётко, что мы способны отличить от естественного для нас хода вещей, а потом уже выбирать объекты поиска.