Искусственные явления и объекты среди природных и способы их обнаружения

[Alex_P]

А Вы почему то уверены, что все земляне - поголовные дебилы, не заслуживающие звание разумного существа, и в оправдании этой идеи выдумываете ( в отличие от меня, который оперирует фактами ) всякую дичь вроде бурдюков с водой на Европе.

Да полно Вам выдумывать, ничего я такого не говорила.

 Будем отпираться ? Про черные бурдюки с водой не говорили ?

И, кстати, тезис "Разум может понять проявления другого разума, иначе это никакой не разум" считаю крайне спорным.

 Я предлагал (причем неоднократно, и не только Вам) обсудить этот тезис на основе конкретных фактов, а не на основе надуманных ситуаций. Вы не захотели, видимо посчитав это ниже своего достоинства. Берете пример с профессиональных астрономов ? Не надо этого делать (брать пример). Как показала практика (не только этого форума но и мировая) - профессия астронома наименее пригодна для поиска  внеземного разума.

[assa32]

Это я все к чему. К тому, что нельзя взять изолированный артефакт и сказать, что это такое, в отрыве от процесса, который это "что-то" породил. Тем более если артефакт единичный и изрядно потрепанный. Это Alex_P изо всех сил защищает тезис, что инопланетный разум во всем подобен нашему, и только дебил не определит ихнюю семигранную гайку, ну а я думаю иначе.

Согласно закона конвергентной эволюции разум должен быть подобен. Т. е. его фундаментальные свойства. Не сомневаюсь, что и резьба на болтах у них тоже правая так как киральность Вселенной везде одинакова. С другой стороны подобен, это не значит как у нас. Во первых представители ВЦ могут рассуждать или слишком быстро, или слишком медленно в нашем понимании. Скорость мыслительных процессов пропорциональна величине гравитации. Чем глубже гравитационный колодец, тем быстрее проистекают в нем процессы. Во-вторых психофизика может быть отличной. В третьих могут быть коренные отличия на семантическом уровне.
О контакте:
Предположим продолжительность жизни представителя ВЦ 12000 лет. Прилетают на его планету земляне и застают его в позе медитирования в отключке, а медитирует он уже лет триста и будет медитировать столько же. Внешне он выглядит как кожаный бурдюк заполненный жидкостью, дистанционный спектральный анализ которой показал, что это раствор этилового спирта с ароматическими присадками. И бортмеханик с астронавигатором ночью, в нарушение инструкции....

[Alex_P]

Скорость мыслительных процессов пропорциональна величине гравитации. Чем глубже гравитационный колодец, тем быстрее проистекают в нем процессы.

 Это надо понимать так, что в невесомости мыслительный процесс должен полностью остановиться ?

[vika vorobyeva]

Будем отпираться ? Про черные бурдюки с водой не говорили ?

Совершенно не хочется с Вами препираться, скучно до зевоты.
Про бурдюки говорила, про то, что все дебилы - нет.

Я предлагал (причем неоднократно, и не только Вам) обсудить этот тезис на основе конкретных фактов, а не на основе надуманных ситуаций.

То, что Вы считаете фактами, я таковыми не считаю. Уфологических подделок, глюков и фантазий столько, что из этого стога сена почти невозможно выловить иголку чего-то реального (под реальным я понимаю не то, что дядя Вася что-то такое видел - это пожалуйста, а что он видел именно реальный инопланетный зонд). Вы считаете иначе - ну и ради Бога. И Ваша, и моя позиция давно ясны всем участникам этой дискуссии.

[assa32]

Не совсем верно выразился. У Существ эволюционировавших в условиях повышенной гравитации более интенсивно  протекают все физиологические процессы. У них повышен обмен веществ, расход энергии и соответственно мыслительные процессы и реакция более быстры. Иначе бы они не выжили на планете где камень падает со скоростью пули.

[Alex_P]

Будем отпираться ? Про черные бурдюки с водой не говорили ?

Совершенно не хочется с Вами препираться, скучно до зевоты.
Про бурдюки говорила, про то, что все дебилы - нет.

Я предлагал (причем неоднократно, и не только Вам) обсудить этот тезис на основе конкретных фактов, а не на основе надуманных ситуаций.

То, что Вы считаете фактами, я таковыми не считаю. Уфологических подделок, глюков и фантазий столько, что из этого стога сена почти невозможно выловить иголку чего-то реального (под реальным я понимаю не то, что дядя Вася что-то такое видел - это пожалуйста, а что он видел именно реальный инопланетный зонд). Вы считаете иначе - ну и ради Бога. И Ваша, и моя позиция давно ясны всем участникам этой дискуссии.

 Ну так я тоже не говорил, что Вы говорили. Я писал, что Вы полагаете - а говорить и полагать - совершенно разные действия. Впрочем и в самом деле чего это я привязался. Ясно же, что поиск инопланетного разума - не женское дело. Хотя если вспомнить Аллу Белоконь, то всегда есть исключения из правил. Меня только одно интересует, Вы постоянно поминаете дядю Васю, как главного очевидца появления НЛО. Кто это такой - дядя Вася - Ваш родственник ? И что же он такое наблюдал, если не секрет ? Впрочем ответа я наверное как всегда не дождусь...

P.S. А с зевотой Вы, уважаемая Вика, будьте поосторожней. Не долго и челюсть вывихнуть. И будет продолжение фильма ужасов "Звонок-3". Как представлю, так мороз по коже.

[Igor Sergeich]

Впрочем и в самом деле чего это я привязался. Ясно же, что поиск инопланетного разума - не женское дело. Хотя если вспомнить Аллу Белоконь, то всегда есть исключения из правил. Меня только одно интересует, Вы постоянно поминаете дядю Васю, как главного очевидца появления НЛО. Кто это такой - дядя Вася - Ваш родственник ? И что же он такое наблюдал, если не секрет ? Впрочем ответа я наверное как всегда не дождусь...

P.S. А с зевотой Вы, уважаемая Вика, будьте поосторожней. Не долго и челюсть вывихнуть. И будет продолжение фильма ужасов "Звонок-3". Как представлю, так мороз по коже.

Это такая неуклюжая шутка у Вас, Алекс?

Вика просто пытается Вам и Assa32 объяснить, что есть разница между "установленными фактами" ( или  принципиально "устанваливаемыми фактами")  и оторванными от действительности умозрительными нефальсифициуремыми теориями.

Кстати, судя по дискусси между Викой, Вами и Аssa32 я склоняюсь к тому что поиск внеземного разума - это как раз женское дело. Она(Вика), по крайней мере пытаестя с вами общаться в рамках формальной логики. Вы с  Аssa32 же сыплете какими-то непонятными мне утверждениями, под котрыми подразумеваете установленную истину, типа:
1) "Подавляющее большинство ВЦ прошло в своем развитии каменный век и пользовалось орудиями" С чего  это?
2) ""Разум может понять проявления другого разума. Иначе это никакой не разум". - существоание такого тезиса не означает его истиность. На мой взгляд - очень широкое  и спорное утверждение. Либо его как-то надо сузить - типа "разум, подобный человеческому " и т.п. (кстати пример про механизм со дна океана подтверждает это).
3) "Согласно закона конвергентной эволюции разум должен быть подобен. Т. е. его фундаментальные свойства." - здесь я вообще ничего не понял. Нельзя ли  пояснить, о чем, в данном пассаже речь-то? "Закон" подразумевает эсперимент и повторяемость результатов - есть ли такие?

таким образом оперируя утверждениями, истинность которых не доказана, можно подо что угодно базу подвести. Другое дело, какую ценность выводы таких рассуждений будут иметь? Скорее всего, такие выводы и в самом деле будут интересны только участникам фентези- форумов.

Извините, если где-то был слишком резок.
С уважением.

[Alex_P]

Кстати, судя по дискусси между Викой, Вами и Аssa32 я склоняюсь к тому что поиск внеземного разума - это как раз женское дело. Она(Вика), по крайней мере пытаестя с вами общаться в рамках формальной логики.

 Насколько я понял, Вы тоже приверженец формальной логики в этом деле. Тогда для начала дайте формальное определение разума - иначе, как Вы сами надеюсь понимаете, без этого формального определения дальнейшая дискуссия бессмысленна.

P.S. А шутка по моему ничего так, кто видел фильм "Звонок", должен оценить.

[Igor Sergeich]

Если б я мог... То был бы, наверное, одним из Великих.

Но если, тем не менее, мое мнение интересно, то я бы под разумом понимал нечто вроде "сознания, спосбного к абстракции и фантазии". Т.е. сознание, спосбное внутри себя создавать модели как окружающего мира, так и модели к реальному миру отношения не имющие.  Добавил бы чувство юмора , но, думаю, это было бы слишком по-человески.

Что касется спосбности к "передлке" окуржающего мира под свои нужды, то, как справедливо заметила Вика,  и муравьи, и бобры этой спосбностью обладают в полной мере. Я бы добавил и птиц с их гнездами, и лисиц, спосбных рыть норы под свое жилище, и так далее.

Поэтому я и говорю: что бы рассуждать на эти темы, надо как-то задачу ограничить. 

[Alex_P]

Если б я мог... То был бы, наверное, одним из Великих.

 Тем не менее существует общепринятое формальное определение разума (правда оно строится методом индукции). Возникло это определение тогда, когда ученые всерьез задумались об исскуственном интеллекте. Не догадываетесь, какое ?

Поэтому я и говорю: что бы рассуждать на эти темы, надо как-то задачу ограничить. 

Правильно говорите.

[Igor Sergeich]

Не догадываетесь, какое ?

Вы бы сразу уж сразу его привели, а то манера объяснятся загадками, по типу "мне известно такое, о чем Вы и не догадываетесь" - несколько утомительна для меня. Тем более, я не сноб и честно всегда заявляю, что всего знать не могу и по этому поводу не комплексую.

Но рискну предположить (раз речь шла об искусственном интелекте), что - что-то вроде: "если нет возможности отличить с кем общаешься с машиной или с человеком, то это и будет искусственным интелектом". Ошибаюсь?

Вобщем, хотелось бы ознакомится с "общепринятым формальным определением разума".

[Alex_P]

Не догадываетесь, какое ?

Но рискну предположить (раз речь шла об искусственном интелекте), что - что-то вроде: "если нет возможности отличить с кем общаешься с машиной или с человеком, то это и будет искусственным интелектом". Ошибаюсь?

 В точку. Более общее определение примерно такое: (Вы должны понимать что абсолютно точного и  формального определения дать нельзя) Пусть у нас есть N объектов (в дальнейших именуемых индивидумами) для которых постулируется, что они обладают разумом, и пусть есть объект X (некое явление, некий артефакт, некий биологический объект), для которого нужно определить - является ли он исскуственным ( произведенным некими разумными индивидумами или сам являющийся таким индивидуумом) - или не является. Объект, который не является исскуственным будем именовать естественным. Если группа N - дает однозначное заключение, что о X - исскуственный или естественный, то по определению Ч - искуственный или естественный. Если группа N - не может дать такое заключение, то либо объект X - сильно изменен (поврежден) по сравнению с исходным состоянием, либо группа N выбрана неудачно. Немного коряво, но пойдет.

Теперь сравните это определение с тезисом :
"Разум может понять проявления другого разума. Иначе это никакой не разум"

 Совершенно очевидно, что Вика (с точки зрения формальной логики) пытается оспорить определение. Если ей и  Вам не нравится тезис, то значит вам не нравится общепринятое определение разума, тогда дайте свое определение разума, отличное от вышеприведенного. В противном случае вы пытаетесь обсуждать то, о чем не имеете представления.

[assa32]

Конвергентная эволюция — эволюционный процесс, направленный на формирование комплекса сходных признаков у представителей неродственных групп.

Следствием конвергентной эволюции является конвергентное сходство. То есть сходство организмов, основанное не на их родстве, а на близком наборе признаков, сформировавшемся независимо в разных группах.

Основной причиной конвергентной эволюции считается сходство экологических ниш рассматриваемых организмов. В частности, наиболее известным случаем конвергентной эволюции является формирование сходных форм тела у хищных акул, ихтиозавров (данные — по ископаемым остаткам) и дельфинов. Экологическая ниша крупного подвижного водного хищника — одинакова для всех трёх групп и выдвигает сходные требования к форме тела животного.

Конвергентная эволюция полагает также и сходные признаки нервной системы и как следствие разума.

[assa32]

1) "Подавляющее большинство ВЦ прошло в своем развитии каменный век и пользовалось орудиями" С чего  это?
Извините, если где-то был слишком резок.
С уважением.

Наиболее вероятный путь развития существа разумного. Это хоть единственный факт, но более менее доказан на примере человечества. Иные пути развития, увы пока предположения и фантастика.

[SpiegeLeisen]

"Разум может понять проявления другого разума. Иначе это никакой не разум"

Красивый тезис, мне нравится. Однако можно привести множество примеров, на которых тезис не сработает. Или приложить к тезису список дополнительных условий. Так что на полноценную теорию никак не тянет.

Предлагаю другое определение:

"разум есть способность конвертировать информацию в любые виды ресурсов, например, в пищевые"

 

[Igor Sergeich]

Пусть у нас есть N объектов (в дальнейших именуемых индивидумами) для которых постулируется, что они обладают разумом, и пусть есть объект X (некое явление, некий артефакт, некий биологический объект), для которого нужно определить - является ли он исскуственным ( произведенным некими разумными индивидумами или сам являющийся таким индивидуумом) - или не является. Объект, который не является исскуственным будем именовать естественным. Если группа N - дает однозначное заключение, что о X - исскуственный или естественный, то по определению Ч - искуственный или естественный. Если группа N - не может дать такое заключение, то либо объект X - сильно изменен (поврежден) по сравнению с исходным состоянием, либо группа N выбрана неудачно.

Данное опредление по-видимому может иметь место при разработке искусственного интелекта (хотя мне оно по логике и стилю напоминает различные определения из законов Мерфи).
 
Хохма в том, что данное определение не говорит о наличии достаточных средств и методов у группы N для определения искусствености (естественности) объекта X. Следствием логики данного определения к "неразумным" можно отнести 5-7 летних детей, котрые могут не отличить слегка размытый инверсионный след самолета от перистого облака. Хотя считать их неразумными - в корне неверно. Они уже рисуют, делают кулички, играют в куклы и собирают игрушки из Лего - вполне искусствееные объекты создают.  Короче, нет критериев "той" или не "той" группы N. Если же за критерий принять неспособность отличить искственное от естественного, то поределение становится тавтологичным: "Если начальник не прав - смотри пукт 1-ый".

Так что я думаю, это определение, к сожалению нельзя использовать в нашх целях.

[Alex_P]

"Разум может понять проявления другого разума. Иначе это никакой не разум"

Красивый тезис, мне нравится. Однако можно привести множество примеров, на которых тезис не сработает.

Приведите хотя бы один пример.

[Igor Sergeich]

Конвергентная эволюция — эволюционный процесс, направленный на формирование комплекса сходных признаков у представителей неродственных групп.

Следствием конвергентной эволюции является конвергентное сходство. То есть сходство организмов, основанное не на их родстве, а на близком наборе признаков, сформировавшемся независимо в разных группах.

Основной причиной конвергентной эволюции считается сходство экологических ниш рассматриваемых организмов. В частности, наиболее известным случаем конвергентной эволюции является формирование сходных форм тела у хищных акул, ихтиозавров (данные — по ископаемым остаткам) и дельфинов. Экологическая ниша крупного подвижного водного хищника — одинакова для всех трёх групп и выдвигает сходные требования к форме тела животного.

Конвергентная эволюция полагает также и сходные признаки нервной системы и как следствие разума.

Спасибо. Идею понял.

Но речь идет о сходных условиях существования. Хищники на земле и в воде существенно отличаются дург от друга.

Если с формой - все ясно, гидродинамика вещь упрямая и наиболее эффективные обводы тела становятся схожими. То откуда это следует для организации нервной системы? тем более при наличии разных органов чувств, способов дыхания, обучаемости и т.д.?

Думаю такие глобальные обощения как Ваше должны делаться с некоторыми оговорками. Хотя. на мой взглдя они некорректны в принципе. Все-таки условия могут быть настолько разнымии....
   

[Alex_P]

Так что я думаю, это определение, к сожалению нельзя использовать в нашх целях.

 А собственно какие у Вас цели ? Дать алгоритм определения искусственности ?- Я дал, если не нравиться, попробуйте дать свой. Если Вы полагаете, что такой алгоритм не может быть использован при определении проявлений инопланетного разума - приведите пример. Если Вы читали последние сообщения в этой теме, возьмите пример, который привел я (он не выдуман, а вполне конкретный) и поясните, почему по Вашему вышеприведенный алгоритм на этом примере не сработает. Если же у Вас желание вести абстрактные философские разговоры на эту тему - то я пас.

[Igor Sergeich]

Наиболее вероятный путь развития существа разумного. Это хоть единственный факт, но более менее доказан на примере человечества. Иные пути развития, увы пока предположения и фантастика.

Во первых, орудия труда делает не только человек, обезьяны пользуются палками с заостренными концами, бобры строят плотины и дома (!),  птицы умеют вить и утеплять (!) гнезда и т.д. Где критерий "разумности" существа сделавшего орудие труда или как-то перестроившего окружающий мир для удобства собственного существования?

Что касется "единственного факта", на который можно опираться, то Вы уподобляетесь человеку, котрый увидевши  один раз, как при бросании костей выпало 2+5, утверждает, что 2+5 выпадает всегда. Это же не логично?