Искусственные явления и объекты среди природных и способы их обнаружения

[impostor_2]

http://astronet.ru/db/msg/1217634
Чем не "прожектор"? Да и удволетворительного объяснения пока нет вроде как?

А при чём здесь Лужков?

[Critic]

http://astronet.ru/db/msg/1217634
Чем не "прожектор"? Да и удволетворительного объяснения пока нет вроде как?

Насчёт объектов Хербига-Аро были работы ещё в 1970-х гг., где весь комплекс явлений объяснялся "межзвёздными пулями", сгустками вещества, которые "выплюнуты" молодой звездой, к примеру:
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1979ApJ...228..197N
а также серия работ Э.А. Дибая по кометарным туманностям. Конечно, "межзвёздные пули" тоже можно считать "космическим чудом": кто же это там так ловко "пуляет", что оно летит на целый парсек и не рассасывается?

[Igor Sergeich]

А при чём здесь Лужков?

[dims]

Кроме того, отправка моей точной копии на расстояние свыше 100 световых лет (всего около 30 пк!) лично для меня ничего не меняет, потому что никакой причинной связи друг с другом у нас не будет.

Причинной не будет, но и полностью независимыми вы можете не быть. Между вами могут быть корреляции, как между близнецами в фильме со Шварцниггером и Денни де Вито: никто ни на кого не влияет, просто вы случайно делаете одно и то же чаще, чем должно быть при полной независимости.

[Igor Sergeich]

Обязательно к прочтению:
http://www.pereplet.ru/text/lipunov1.html

[May Day]

Обязательно к прочтению:
http://www.pereplet.ru/text/lipunov1.html

Игорь Сергеевич, а ведь хорошо сказали! Я не устаю на эту статью ссылаться 
И то, что ей сто лет в обед - так то беда Липунова - не туда порулил....

[vika vorobyeva]

Статью прочитала.
Не знаю, может быть, это проявление моей ограниченности, но я не вижу в факте "Великого молчания" ничего драматического. Если жизнь и разум - закономерное явление во Вселенной, то космос должен кишеть "космическими чудесами". Возможно, он ими и кишит. Но как нам отличить чудо от не-чуда?
Проявления иных цивилизаций (в том числе и сверхцивилизаций, почему бы и нет) будут выражаться в работе с атомами, молекулами, элементарными частицами и их совокупностями, потому что ничего другого в нашей Вселенной нет. Как одну совокупность атомов (продукт деятельности ВЦ) отличить от другой совокупности атомов (природного объекта)? Как инфузории отличить Рыбинское водохранилище от Ладожского озера?
Боюсь, что универсального критерия искусственности попросту не существует, и мы не увидим сверхцивилизацию, даже глядя на нее в упор.

[May Day]

Статью прочитала.
Не знаю, может быть, это проявление моей ограниченности, но я не вижу в факте "Великого молчания" ничего драматического. Если жизнь и разум - закономерное явление во Вселенной, то космос должен кишеть "космическими чудесами". Возможно, он ими и кишит. Но как нам отличить чудо от не-чуда?
..............................

На данный исторический момент - НИКАК. Альтернатива - вялотекущая бодяга на этом же форуме.

[Kweni]

Ну, универсального критерия искусственности, конечно, нет, но есть критерии частные. Например, если инопланетный ребёнок, играясь, нацелит прямо на Землю мощный лазер, мы увидим суммарный спектр звезды и лазера - то есть спектр звезды с одной дополнительной резко усиленной линией, и это будет нельзя объяснить естественными причинами.

Кстати, автомобиль - тоже совокупность атомов. Вы могли бы как-нибудь истолковать автомобиль как естественный природный объект?

[ALZ]

Обязательно к прочтению:
http://www.pereplet.ru/text/lipunov1.html

Липуновская

(десятка с сорока тремя миллионами нулей)

применима к любому росту -- вирусов, бактерий, плесени, популяции кроликов в Австралии -- везде имеет место быть: -- СНАЧАЛА аналогичный ехроненициальный рост, потом выход на плато, связанный с ограниченностью ресурсов и грамотно сформулированными граничными условиями -- иными словами, небезграничный рост без паники и без наивных вопросов про

(десятку с сорока тремя миллионами нулей)

 

[MoonCat]

Ну, универсального критерия искусственности, конечно, нет, но есть критерии частные. Например, если инопланетный ребёнок, играясь, нацелит прямо на Землю мощный лазер, мы увидим суммарный спектр звезды и лазера - то есть спектр звезды с одной дополнительной резко усиленной линией, и это будет нельзя объяснить естественными причинами.

Если уж задаетесь критериями искуственности, нужно использовать такой подход.
Мы знаем, что они знают, что мы можем это знать. Например, что объект с ненулевой массой не может двигаться быстрее скорости света. Располагаем N источников излучения на таком расстоянии друг от друга, чтобы в сфера поиска предполагаемые слушатели своими инструментами могли эти объекты разрешить. Затем один из этих объектов начинает излучение модулированного сигнала по некоторой закономерности. Эта закономерность повторяется k раз. В середине k+1 посылке первый объект перестает излучать и второй объект начинает передавать по той же закономерности с того места, где прекратил излучать первый объект. Второй объект передает k+m повторов. Передача k+m+1 повтора опять обрывается на середине, и начинает работать следующий объект по такому же алгоритму.
Причем временная закономерность посылки может совпадать с пространственной закономерностью переключения объектов.

Для слушателя, который будет наблюдать эти объекты все будет представляться следующим образом.
Он наблюдает некий объект, который он идентифицирует по временной закономерности его излучения.
И вдруг этот объект смещается со сверхсветовой скоростью, продолжая излучать. И так все время.
Причем объект остается в некоторой ограниченной области пространства. Это однозначно привлечет слушателей. Анализируя закономерности перемещения объекта и принимаемого сигнала, он, возможно, вместо того, чтобы сочинять новые законы природы, подумает о том, как это можно организовать искуственно.

vale

[vika vorobyeva]

Ну, универсального критерия искусственности, конечно, нет, но есть критерии частные. Например, если инопланетный ребёнок, играясь, нацелит прямо на Землю мощный лазер, мы увидим суммарный спектр звезды и лазера - то есть спектр звезды с одной дополнительной резко усиленной линией, и это будет нельзя объяснить естественными причинами.

Кстати, автомобиль - тоже совокупность атомов. Вы могли бы как-нибудь истолковать автомобиль как естественный природный объект?

Я и автомобиль находимся в едином культурном контексте
А теперь представьте себе - даже не племя дикарей в лесах Амазонки - а семью, допустим, шимпанзе, живущих в африканской саванне.
Они в своей повседневной жизни сталкиваются с массой мелких птичек, частенько видят огромных грифонов, парящих в вышине, и периодически наблюдают пролетающие совсем уж высоко пассажирские самолеты. Как им понять, что птички и самолеты - это явления разного порядка?
Пролетающие самолеты отнюдь не будут для них "небесным чудом", а будут неким явлением (хоть их прямо и не касающимся) их повседневной жизни - этакими огромными птицами, пролетающими высоко-высоко. Разве поведение этих больших серых птиц похоже на поведение "братьев по разуму", как его может представить себе шимпанзе? Разве они приносят им бананы и другую вкусную еду, разве они прибегают к ним с дубинками, чтобы прогнать их с их территории?
В том-то все и дело, что мы распространяем на ВЦ свои собственные представления о "нормальном поведении разумных существ", но наделяем их экономической и энергетической мощью, многократно превышающую наши собственные возможности.
Ну а чудом, по большому счету, может быть что угодно.
Кто поручится, что все звезды, которые мы видим, имеют естественное происхождение? Как нам отличить звезду, образовавшуюся "самой по себе" от звезды, сконструированной кем-то по некому плану? Как получилось, что половина Япета имеет альбедо на порядок меньшее, чем другая половина, а по экватору тянется горный хребет высотой 13 км? Откуда у металлического астероида Клеопатра такая странная вытянутая форма? Не является ли часть гамма-всплесков проявлением активности ВЦ? Ну и т.д.

[ALZ]

недаром книга Шкловского и наш раздел называются

Вселенная, Жизнь, Разум

между живым и разумным имеется существенная разница

разуму вполне по силам отличить радиоизлучение ЕСТЕСТВЕННОЙ радиолинии OH (ширина порядка 10 килоГерц) от ИСКУССТВЕННОГО радиоизлучения водородного стандарта частоты (ширина линии 1 микроГерц)

иначе какой же это разум -- нам такой неразумный разум разве интересно искать ?

[vika vorobyeva]

А если этому разуму неинтересно с нами общаться, если он просто существует сам по себе, не оглядываясь на нас - нам интересно его искать?

[MoonCat]

недаром книга Шкловского и наш раздел называются

Вселенная, Жизнь, Разум

между живым и разумным имеется существенная разница

разуму вполне по силам отличить радиоизлучение ЕСТЕСТВЕННОЙ радиолинии OH (ширина порядка 10 килоГерц) от ИСКУССТВЕННОГО радиоизлучения водородного стандарта частоты (ширина линии 1 микроГерц)

иначе какой же это разум -- нам такой неразумный разум разве интересно искать ?

А если много цивилизации будет использовать этот способ? Ну обнаружим мы, что из разных мест вселенной к нам приходят сигналы с такой полосой. Противоречит такой сигнал законам природы? Нет. Естественно  предположить, что это явление не уникально для природы и искать ему естественные объяснения.

vale

[ALZ]

"Презумция естественности" -- ну разве кто-нибудь возражает против неё ?

Конечно, первым делом астрофизики всем миром наваливаются на загадочное явление и ищут именно естественное объяснение.

И только не найдя его, призадумываются...

 

[MoonCat]

"Презумция естественности" -- ну разве кто-нибудь возражает против неё ?

Конечно, первым делом астрофизики всем миром наваливаются на загадочное явление и ищут именно естественное объяснение.

И только не найдя его, призадумываются...

 

Астрофизики-люди ушлые, найдут! 
Все правдоподобно о неизвестном. Ведь слетать-то для проверки туда мы не сможем.

vale

[ALZ]

Например, если длина волны этого монохроматического колебания будет равна отношению двух фундаментальных постоянных -- линии нейтрального водорода 21 см и числа Пи,

«Makovetsky Wave» = 21 cm / 3.14 = 6.72 cm

то как можно объянить такое ИЗДЕЛИЕ неразумными процессами ?

[ALZ]

Естественно речь идет о мнении большинства астрофизиков, а не об упертых спорщиках...

[MoonCat]

Например, если длина волны этого монохроматического колебания будет равна отношению двух фундаментальных постоянных -- линии нейтрального водорода 21 см и числа Пи,

«Makovetsky Wave» = 21 cm / 3.14 = 6.72 cm

то как можно объянить такое ИЗДЕЛИЕ неразумными процессами ?

Сама по себе частота ничего не скажет. Почему бы и неразумная причина? Но если будут поочередно излучаться длины как 21 см, так и кратные пи,е,золотое сечение и пр., тогда может быть.
Ведь радитотелескопы сканируют достаточно узкие диапазоны. Один р-телескоп засечет источник излучения на одной, частоте, другой на другой. А кто-то, кто будет строить спектр наблюдаемого этими телескопами объекта? может и догадается, что они кратны фундаментальным постоянным.

Явление, которое хотите демонстрировать, должно у потенциальных интерпретаторов вызвать реакцию:"Да ну нафиг! Не может быть! В принципе!" Надо показать фокус.

Так, по-моему.

Да, и у Маковецкого говорилось, что частота, которая используется для сигнализации, должна интересовать потенциальных слушателей в не зависимости от того, что они могут, типа, услышать другую цивилизацию. Так что уход с этих частот скорее всего ничего не даст.

vale