Искусственные явления и объекты среди природных и способы их обнаружения

[Klapaucius]

yvar, не скажу. Для этого нужна отдельная тема. Мне интересно, догадался ли кто-то до этого раньше меня.

Главных движущих сил любого живого существа две: одна это выживание в окружающей среде и приспособление её под свои нужды, и вторая - любопытство, то есть стремление к распространению в окружающей среде (среда - в любых смыслах). Чем сложнее устроено существо, тем обычно эти 2 силы сильнее.
На Земле в результате влияния человека рано или поздно наступит баланс - мы устроим её как захотим. Как - не знаю, наверное что-то вроде домиков на природе, экокатастрофы нас не остановят, человек - почти самый живучий вид и с изобретёнными им игрушками растаться не захочет. Ну и до звёзд, по крайней мере ближайших, доберёмся. Есть и третья задача - чтобы кто-то остался после нас. В результате ли "усовершенствования" человека или создания новых видов это произойдёт - не знаю, скорее всего будет и то  и то.

Как обнаружить проявления деятельности галактического разума, или отсутствие "космических чудес"

Безусловно этот вопрос разрешится очень быстро, в ближайшую пару тысяч лет. Нас не трогают, так как за нами интересно наблюдать, мы сами развиваемся очень быстро. "Прогрессорство" только навредит. Чем раньше мы встретим другие цивилизации, тем хуже для нас в этом смысле.

[Алексей Шевченко]

Вика, а Вы уверны, что за наше сознание отвечают именно квантовые состояния? На мой взгляд - такая схема может привести к следующим вариантам:
1)в жутком случае  в пункте приемы Вы получите животное-растение с телом человека и без его сознания;
2) в лучшем случае - в пункте передачи будет совершаться убийство (а как все квантовые состояния узнать, не разобрав?), а в пункте примёма создание нового сознания- с памятью первого? Непроверяемо.
3) в прикольном случае (не разбирая) - Вы получите дубля на той стороне. И как потом?

Согласен. Телепортация-весьма сомнительный способ межзвёздного сообщения. По мне, так лучше пользоваться для этих целей космическими кораблями, способными разгоняться до скоростей, хотя бы очень близких к скорости света. И естественно, оснащённых для этого: устройством типа "инерционный компенсатор", позволяющим быстро и безболезненно разгонятся до околосветовых скоростей и так же быстро сбавлять ход; защитой от космических излучений посредством создания защитных полей вокруг корабля, и т.п..

[Igor Sergeich]

Спасибо, Вика, за ссылку. Занятно. Есть вопрос. Простите за невежество. А как они идентифицируют неподвижность пятен относительно поверхности? Не визуально же.
И еще вопрос, а зачем это ИМ?
А может это не завод, а ОНО и есть. Ну, живет оно там, обмен веществ у него такой? А?

[Алексей Шевченко]

.

 Рассказал бы кто-нибудь этим предкам о метро, самолетах и подводных лодках

А были ли в языке тех древних предков подходящие слова для таких вот понятий? Думаю, вряд ли. Так и мы с трудом смогли бы понять язык(речь) наших потомков, которые будут жить тысяч через несколько лет после нас.

[flanker]

Насчет почему не вступают в контакт, как мне представляется.

Если не отказывать им в разумности, то должно существовать нечто вроде галактической хартии по взаимодействию с недоразвитыми цивилизациями. С основополагающим принципом не вступать в близкий контакт до достижения этими цивилизациями определенного уровня развития. Передача сверхтехнологий человеку с низким уровнем сознания и неуемными амбициями просто-напросто приведет к космической войне.

Вот когда цивилизация выдержит тест на способность улаживать свои внутренние дела и когда сознание человека выйдет на космический уровень, тогда и "примут в семью".

Сказанное не исключает скрытого стимулирования развития человечества.

Ну вот, например, сильно замагниченные звезды с аномальным химическим составом (количество хрома, железа, стронция и редкоземельных металлов на 2-3 порядка превышает их количество на Солнце):
http://www.sao.ru/hq/lizm/fs1/node16.html
Заметим, что расположение пятен на этих звездах не меняется в течение десятилетий. Чем не завод по переработке и обогащению?

А если это (навскидку), следы поглощенных планет или звезд. Написано, что процент двойных среди СР звезд вдвое ниже среднего.

[Igvas]

Я считаю, что признаком проявления разума может быть целенаправленное изменение окружающего мира или ответная реакция на "сильное" воздействие. Конечно, этот признак не относится к классу "тогда и только тогда". Например, локальное изменение солености океана можно объяснить таянием льдов Антарктики - и где здесь разум? Но как сигнал о возможном может сгодиться. Тогда нужно искать именно такие сигналы, прежде всего - звездного масштаба, чтобы можно было их реально заметить нашими средствами наблюдения. Как вариант - существование цефеид. Тут вообще - свобода для фантазии и объяснения этих забавных объектов...  

[Алексей Шевченко]

. Посмотрите вокруг: по большом счёту, даже мы понимаем, что наша жизнь убога. Кому мы нужны!?

Кроме нас самих.

Похоже, это наиболее вероятно. Жаль

[Алексей Шевченко]

Продолжу в том же духе.

Представьте, что ВСЁ, чем мы тут занимаемся -- это полная лажа. Наша наука, наше искусство, наша культура, наша техника -- это всё полное фуфло.

Через века, если не тысячелетия, это может стать общепринятым мнением на Земле.Если тут ещё будут жить разумные существа...

[Алексей Шевченко]

То есть, мы не просто Лыковы, мы ещё и наглые Лыковы. Вообще-то, нам не надо никаких инопланетян. Но если мы о них задумываемся, то максимум, что мы можем их попросить -- это заготовить на зиму ещё больше дров (передать нам "новые технологии").

Вот именно. А научиться"топить газом"(познать нечто доселе неведомое)-нет ни идеи такой, ни желания(по крайней мере, у многих представителей вида "Homo sapiens").

[vika vorobyeva]

Вика, а Вы уверны, что за наше сознание отвечают именно квантовые состояния? На мой взгляд - такая схема может привести к следующим вариантам:

Ну разумеется, я не знаю, откуда мне знать? Я просто фантазирую

Откуда возникла мысль о телепортации.
Все элементарные частицы, находящиеся в одном и том же квантовом состоянии, совершенно идентичны. Атом кислорода "здесь" ровным счетом ничем не отличается от атома кислорода "там". Поэтому если мы научимся каким-то образом точно передавать квантовое состояние атома кислорода куда-то (наводить это состояние на другой атом кислорода), то этот процесс будет неотличим от перемещения наличного атома кислорода в нужную точку.
Если мы возьмем совокупность таких атомов и молекул, ситуация принципиально не изменится (хотя, конечно, многократно усложнится). А значит, никто не мешает продолжить эту ситуацию вплоть до человеческого (или любого другого) тела.
Я где-то читала, что невозможно скопировать квантовое состояние объекта, не разрушив его при этом. На этом основана квантовая криптография. Передавая квантовое состояние атома 1 атому 2, мы разрушаем квантовое состояние атома 1 (но, конечно, не сам атом). Поэтому в развитом виде телепортация может выглядеть так.
Человек (конечно, не человек - скажем, некое разумное существо) приходит в пункт А. С него снимают полную карту квантовых состояний его тела. Потом эту карту отправляют в пункт Б. Тут возможны 2 варианта. Переход происходит - и тогда в пункте А мы имеем труп, а в пункте Б - живую копию (т.е. самого человека). Или же переход не происходит, и человек остается в пункте А, где и был. Тогда процедура повторяется.
Понятно, что технические трудности этой процедуры превышают все мыслимое и немыслимое. Понятно, что сейчас мы умеем передавать квантовые состояния (телепортировать) только фотоны. Но ведь речь идет о существах, превзошедших нас на много порядков. Что трудно для нас, может быть легко для них.

[wandarer]

Вопрос: - А что ценного содержится в человеке? Информация, опыт, который он накопил за время жизни? Способность чувствовать? Для человеческого рода для выживания имеет важное значение совокупность геномов. Информация имеет значение только по отношению к текущим событиям. Система знаний, возможно, повышает шансы на выживание человеческого рода. Но нужны ли знания, если мы перейдем в матрицу, дееспособность которой еще нужно поддерживать? Сам по себе индивидуум кроме генома ничего в себе не несет и его ощущения, способность чувствовать - душа в будущем никому не нужны, если не выражены в искусстве, которое тоже соотносится с потребностями общества. Так кого восстанавливать из мертвых? И нужно ли это мертвым? Ведь для всего свое время. Реально человеческое общество и есть та матрица на которую пишутся мировые события. И они, эти события настолько вечны насколько вечен носитель.

[vika vorobyeva]

Простите за невежество. А как они идентифицируют неподвижность пятен относительно поверхности? Не визуально же.

Насколько я поняла из текста этой статьи, эти звезды периодически меняют свой блеск. И рисунок изменения блеска не меняется. Поскольку эти звезды описываются в модели наклонного ротатора (у звезды есть крупномасштабное магнитное поле, в первым приближении описываемое диполем, ось которого наклонена относительно оси вращения звезды), из постоянства кривой блеска сделан вывод о постоянстве рисунка пятен на поверхности звезды
Я не утверждаю, что это проявления ВЦ, но чем черт не шутит.

Дома посмотрю у Шкловского, он писал и о еще более интересных случаях

[yvar]

сначала

...начинают делать не их железа, а из каких-нибудь лучей и других эфемерных вещей...

потом

...цивилизация научается переселять души...

я так думаю

[yvar]

Насчет почему не вступают в контакт, как мне представляется.

Если не отказывать им в разумности, то должно существовать нечто вроде галактической хартии по взаимодействию с недоразвитыми цивилизациями. С основополагающим принципом не вступать в близкий контакт до достижения этими цивилизациями определенного уровня развития. Передача сверхтехнологий человеку с низким уровнем сознания и неуемными амбициями просто-напросто приведет к космической войне.

Вот когда цивилизация выдержит тест на способность улаживать свои внутренние дела и когда сознание человека выйдет на космический уровень, тогда и "примут в семью".

как-то мрачновато вы мыслите
может всё наоборот? мы первые разумные существа достигшие уровня когда можно осмысливать вселенские процессы?

[yvar]

Путем телепортации, т.е. передачи своего квантового состояния, от одного пункта "приема-передачи" до другого.

Вика, а Вы уверны, что за наше сознание отвечают именно квантовые состояния? На мой взгляд - такая схема может привести к следующим вариантам:
1)в жутком случае  в пункте приемы Вы получите животное-растение с телом человека и без его сознания;
2) в лучшем случае - в пункте передачи будет совершаться убийство (а как все кванотовые состояния узнать не разобрав?), а в пункте примеа создание нового сознания с памятью первого? Непроверяемо.
3) в прикольном случае (не разбирая) - Вы получите дубля на той стороне. И как потом?

ключом запускающим подобный процесс должно быть само сознание, т.е. то о чём так часто пишет Илья Забелин

[yvar]

и о невозможности заметить соседствующие разумные формы жизни:
размышлять можно различными способами, попробую растолковать свои идеи на уровне символизма, попытайтесь понять суть алфавита, это символы-кирпичики оформляющие и осмысливающие об'екты известного нам мира, то чем мы "читаем" мир, опосредованно
теперь представтьте себе "алфавит" состоящий из символов друго рода и даже различных, буквой "а" может быть явление празднования нового года во всех сразу его проявлениях,Земля светиться волной идущей по городам, шум-гам, буря эмоций и многое другое, буквой "б" может что-либо совсем иное, например явление микромира (или макро-) а так же и всякие невидимые процессы, типа желания убить врага
ну вот, это примитивное объяснение должно показать, что мир в которым мы живём и размышляем есть некая (может даже мизирная) часть всего существующего во вселенной, а может и в бесконечном множестве вселенных
мы ограничены своим "алфавитом", ОНИ своим
только не кидайте в меня камни

[flanker]

Неисключено, что передача информации электромагнитными волнами хороша на коротких расстояниях, типа как блю-тус. Вот мы и непересекаемся пока.

как-то мрачновато вы мыслите
может всё наоборот? мы первые разумные существа достигшие уровня когда можно осмысливать вселенские процессы?

Эта "высшая форма разума" постоянно ставит себя на грань самоуничтожения и нет никакой уверенности, что самые страшные испытания позади. Как она там еще переосмысливает "вселенское знание" в этическую плоскость, непонятно. Потребительский подход он сейчас распространяется и на космос. Вот военные спутники стали точнее наводиться, это да.

[Olweg]

Если не отказывать им в разумности, то должно существовать нечто вроде галактической хартии по взаимодействию с недоразвитыми цивилизациями. С основополагающим принципом не вступать в близкий контакт до достижения этими цивилизациями определенного уровня развития. Передача сверхтехнологий человеку с низким уровнем сознания и неуемными амбициями просто-напросто приведет к космической войне.

Можно рассмотреть два крайних случая. В первом барьер скорости света непреодолим, вселенная установила вето на прямой контакт между цивилизациями. ЭМ канал остается самым надежным и емким способом общения. Количество сигналов будет зависеть от частоты цивилизаций, продолжительности их коммуникативной фазы и коммуникабельности. При превышении некого уровня насыщения информация сможет накапливаться и перетранслироваться, складываясь в галактическую базу данных (http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/panov.html). Но передача этой БД будет идти, естественно, вслепую, потому что отправитель сможет получить максимум спектр планеты-адресата, да и то устаревший на сотни или тысячи лет. Будут выбираться планеты с биологической активностью, но, скорее всего, не удастся определить, существует ли уже на планете цивилизация или еще нет. Предположим, мы получим в ближашее время сигнал, отправленный со звезды, удаленной от нас на тысячу световых лет. Отправители сигнала имели бы данные по земной атмосфере начала нашей эры. Вряд ли по ним удалось бы обнаружить существование римской или ханьской империй Поэтому единственный способ спрятать спички от детей - это сделать информацию недоступной, нечитаемой до определенного уровня развития (см. "Глас Господа" Лема). Либо - как вариант - по мере накопления знаний будут поддаваться расшифровке сведения об аналогичных этапах развития чужих миров. Но пути развития ВЦ могут различаться. Космические чудеса в этом случае никто маскировать не будут, да они особо масштабными и не будут, в рамках родной планетной системы.

Второй сценарий - барьер света непреодолим, но обойти его можно Физические контакты возможны, и образуется Галактическое содружество. Только образуется ли? Тут мы неизбежно скатываемся на серьезное упрощение - есть наш уровень развития с его проблемами и болячками, и есть Высокий уровень, с решением всех проблем  и полной победой здравого смысла. На самом же деле Высокоразвитые цивилизации могут быть отделены друг от друга не меньшей пропастью в развитии, чем мы от них. Но все же представим несколько ВЦ на одном срезе развития, заинтересовавшихся нашей скромной планетой. В этом сценарии ими будет руководить уже не альтруизм, напротив, они будут действовать эгоистично, вынужденно эгоистично, поскольку любое вмешательство вызовет нежелательные отклонения в изучаемом процессе. Все игроки будут взаимно контролировать друг друга, во избежание сепаратных экспериментов (например, контакта). Земляне смогут выйти на контакт либо по радиосвязи с такими же молодыми ВЦ, что очень маловероятно (коммуникативная фаза в этом сценарии короткая), либо освоив межзвездные перелеты или другие сверхсветовые способы получения информации. Как при этом происходит взаимодействие с далеко опережающими цивилизациями, представить себе уже невозможно.

[dims]

А как вы интерпретируете Страшный суд в свете своей новой теории?

Либо в загробном мире невозможно лгать и существующая там организация или Бог "сажает в тюрьму" преступников, либо зло обладает какими-то объективными характеристиками и предопределяет судьбу оказавшейся там души, либо это одно и то же.

[dims]

Я где-то читала, что невозможно скопировать квантовое состояние объекта, не разрушив его при этом.

Да, да! Я тоже думаю, что это важно!