Физика сознания и "свободы воли"

[ziggyStardust]

  6 регистров, УУ и АЛУ... Метрика пространства "разворачиваемого" системой ДУ никак не связана ни со сложностью самой ЭВМ ни с ее физической метрикой. Но ведь нужно хранить импульс и координату каждой частички, возразят некоторые - так в том то и прелесть ДУ они могут описывать траектории(поверхности, гиперповерхности) много больше себя самих. Ну как вот IIR фильтр (который по сути линейное ДУ представляет собой) заданный несколькими точками вполне себе опишет график бесконечной(!!!) функции... Получается хранить нужно только сиюмоментный "срез" породжающих вселенную дифуров в ОЗУ, ну и делая время от времени дампы на винчестер...

[Инопланетянин]

это же нагляднейшим образом показывает как внимание тутошних участников легко переключается с обсуждаемой темы на оффтоп - т.е. их воли не хватает даже на то, чтобы продолжать держать во внимании основную тему обсуждения.
Ну и о какой "воле" в таком случае вообще может идти речь??

Это если они ставили себе задачу писать строго по теме, старались, тужились, но не выдержали. Если же участники пришли сюда поболтать о том, о сём, то своего они как раз добились, и даже риск быть забаненными не смог воспрепятствовать их свободному волеизъявлению.

[Dem]

Нет, именно больше вселенной.

Не должен.
Ибо реалтайма от него не требуется.

[6th Book]

о том, что закономерно и предопределено вовсе не жестко связанные причинно-следственно понятия?

Да.

Последующее состояние системы зависит от предыдущего. Так?
Переход состояния системы из предыдущей к последующей происходит в соответствии с законами природы.
На основании изложенного, разве последующее состояние не будет предопределенным?

Нет, конечно не будет предопределённым; как минимум, неизвестен на глобальном ( вселенском ) уровне временной спектр эмерджентности материи. А значит, появляется та самая неразрешимость, невычислимость и непредсказуемость. В общем, ссылку на контест, в котором уже куча эссе по теме, я дал; будет время и желание - читайте на здоровье

[гравицап]

Интересно, существует ли причинно следственная симметрия?
Следующий момент времени неопределен из за квантовых состояний
А предыдущий момент определяется точно?

[loky1109]

Нет, именно больше вселенной.

Не должен.
Ибо реалтайма от него не требуется.

Это тоже "больше вселенной," просто вы превысили её не в пространстве, а во времени.

[Вайт]

Николай Теллалов ранее верно написал: закономерность — это ещё не предопределённость. Поясню это утверждение большой цитатой ниже, но если кратко, то закономерность — это некий ход вещей, а предопределённость — это наше представление об этом ходе вещей. Очевидно, это разные вещи. «Более физический» аргумент сократить сложно, поэтому он в цитате. Что касается квантовой механики, то и детерминизм, и вероятностный детерминизм квантовой механики — это всего лишь варианты детерминизма (каким бы странным ни казался последний), разница только в количестве возможных путей истории. Поэтому о каком варианте детерминизма идёт речь, уточнений в предлагаемой ниже цитате не делается, так как она верна для любого мира.

И вообще, любое знание, чтобы иметь смысл, должно иметь границы применимости (границы расширения на время и пространство). Из-за чего, например, никакая теория не может описывать весь мир как он есть «на самом деле» или аналогично не может описывать какую-то часть мира абсолютно точно (абсолютно точное знание равносильно появлению в голове самих познаваемых явлений непосредственно). Точно так же квантовая механика или верна — но только в некоторых границах точности и полноты описания мира, или КМ вообще не имеет смысла. 

Теперь более конкретно о закономерности/предопределённости, цитата.

«Ограниченная точность предсказаний поведения самоорганизующихся систем означает, что сколько бы ни накапливать знания, поступки субъекта всегда будут выглядеть более или менее «свободными», не детерминированными ничем, кроме его воли — его личных желаний и возможностей. «Выглядеть» не значит, что так и есть на самом деле, однако идея, что человек есть слепое орудие в руках природы, поведение которого ей полностью предопределено, тем не менее тоже не является верной.

Во-первых, детерминированность сама по себе — не синоним алгоритма, программы или какой-либо предопределённости происходящего, каковое мнение зачастую можно услышать в контексте представления о мире, как неком глобальном алгоритме, в котором любой процесс принципиально разложим на отдельные шаги и этапы. Дело в том, что алгоритм — это инструкция, описание хода явления, то есть алгоритм напрямую связан со знанием и его особенностями. Поэтому в какой степени ограничено знание явления, в той же степени это явление нельзя назвать алгоритмом. Например, поведение неравновесной системы в точке бифуркации принципиально является высоко неопределённым, поэтому явления, связанные с бифуркациями, в той же степени не являются алгоритмом, то есть поведение таких систем невычислимо и заранее не предопределено, независимо от того, как обстоят дела на гипотетическом «самом деле».

Во-вторых, способность материи самостоятельно усложняться и активно поддерживать возникший порядок — это закономерность, а не иллюзия, когда случайное стечение обстоятельств можно принять за объективно существующее явление. К примеру, точно так же притяжение — это не просто случайное или «запрограммированное» в момент рождения Вселенной движение объектов друг к другу. Притяжение — это закономерное явление, обусловленное некоторыми общими свойствами среды, а не «частное» поведение конкретных объектов. Так же и для самоорганизации заранее могут быть заданы только общие свойства среды — такие, чтобы самоорганизация в ней в принципе была возможной. После чего в каждом конкретном случае усложнение будет происходить само собой, под влиянием внутренних факторов систем, где внешняя среда выступает только фактором стимулирующим, но не организующим и, следовательно, не предопределяющим. Другими словами, и в таком «более физическом» контексте детерминизм тоже ещё не означает предопределённость.  (...)

Как самоорганизующейся системы, поведение человека тоже не детерминировано средой напрямую, а опосредовано его собственной внутренней динамикой, то есть собственными задачами человека, его потребностями и способностями. В том числе врождённого уровня, как основанием для опыта личного. При этом если представить некое существо, обладающее свободой воли (понимая её в широком смысле, как возможность принимать решения, исходя только из собственного опыта, в том числе не осознаваемого непосредственно), то поведение этого существа, очевидно, тоже будет происходить по тому же принципу. Оно будет связано со средой минимум через потребность существа в энергии и тоже будет иметь врождённые основания. В результате поведение человека и такого существа будет неотличимым, а значит, через принципы самоорганизации в поведении человека реализована максимально представимая свобода воли.

Больше того, наличие сознания в некотором смысле придаёт субъекту не только физические основания — представимые, познаваемые, но и основания метафизические — находящиеся за гранью не только познаваемого, но, по-видимому, и представимого. Рассмотрим это утверждение подробнее. ...»

Пределы сложности искусственного интеллекта, глава 1.6. Свобода воли и сознание. Это недавно обновлённый вариант книги, в частности наиболее заметные изменения есть в конце самой первой главы. Теперь там подробнее расписано, почему теоремы Гёделя сами по себе не позволяют сделать однозначного вывода о возможностях искусственного интеллекта. 

[EvilShurik]

Вы сначала определите понятие "Предопределено", и чётко, хотя бы математически строго. Не получиться! Значит, нет самого предмета обсуждения!
То, что формальная логика не может описать Всю Реальность, почувствовал, и логически(!) обосновал ещё Зенон Элейский в своих знаменитых "апориях" - логических парадоксах, фактически, указавших пределы применимости логики!
Это апории "Стрела", "Черепаха", "Лжец" и т. д. И хотя некоторые из апорий Зенона получили разрешение с развитием науки, большая их часть осталась неразрешимой, в рамках логики! Поэтому были созданы "расширения трациционной логики", типа диалектики, нечётой логики и т. д.
Наиболее близко к математическому определению будет такое определение "предопределённости", а именно, отсутствие ветвлений мировых линий предметов и субъектов! То есть, одной Причине - Одно Следствие. Но уже в рамках квантовой механики видно, что это НЕ ТАК.
В квантовой механике, однозначные истории - мировые линии классических физических тел, заменяются наборами возможных их существований! Отсюда, даже в рамках классической термодинамики в интерпретации Больцмана уже видно, что, "Перебор Всех Возможностей" подразумевает Отсутствие Жёсткой Предопределённости. В рамках Набора Возможного Существуют Все Пути Достижения Этих Возможностей.
Таким образом, тотальной предопределённости, как подразумевал Автор топика, НЕТ. В Нашей Вселенной могут существовать только Локальные "Квазипредопределённости", нестойкие, и разрушающиеся в неопределённость, как суммы всех возможностей, от достаточно слабых воздействий!

[гравицап]

А в прошлое есть ветвления?
Данному событию есть только одна возможная причина или не одна.? Естественно в случае когда мы ее не наблюдали. Возможно ли из текущего состояния точно определить, вычислить прошлое?

[Dem]

Вселенная предопределена, но непредсказуема и невычислима

[EmperioAf]

Комментарий модератора раздела

Тема объединена с существующей.

Даже от известных людей можно услышать, что помимо квантовой механики случайность ещё присутствует в мышлении человека в виде  "свободы воли".

Итак возможные варианты:

1. Свобода воли является результатом случайных процессов помимо квантовой механики.
Этот вариант не кажется реалистичным, т.к. результат выполнения любой функции в дискретной системе можно посчитать с любым конечным числом шагов.
Я пишу про дискретную систему, т.к. данный вариант предполагает, что случайность реализована как то на уровне выше чем атом.

2. Свобода воли каким то образом опирается на квантовую механику и непредсказуемость поведения человека сродни непредсказуемости точной траектории полёта электрона.
У меня нет никаких аргументов против этого, но просто не хочется так думать, т.к. тогда люди ещё очень долго будут разбираться как работает мозг, если действительно выбор из нескольких решений  значительно зависит от той чертовщины, которой занимается электроны с протонами и нейтронами в атомах.

3. Свобода воли является феноменом (глюком мышления) и на самом деле никакой свободы воли нет. Если человека обвешать датчиками и поставить над ним цифровую диктатуру, то его поведение будет на 100% предсказуемым на значительное время вперёд (дни, может быть недели).
Я давно придерживаюсь именно этого пункта, как самого логичного.

Я все варианты описал?
Какой из вариантов реализации "свободы воли" верный?

[Diman]

Свобода воли - это просто-напросто алгоритм мышления, опирающийся на объективные нейрональные связи головного мозга конкретного человека.

[Diman]

По сути дела, любое проявление мыслительной и двигательной активности человека - это реализация алгоритмов, которые находятся в головном мозге. Мотивация поступков находится в подсознании. Сознание же часто "подгоняет"  не до конца осознаваемые самим человеком подсознательные стремления по логически приемлемые и приятные для человека объяснения, вносит рациональное зерно.
А на самом деле - это всего лишь попытка рационализации и приукрашивания базовых инстинктов - пищевого, полового, агрессивного, оборонительного, иерархического. Типичная бритва Оккама.

[ziggyStardust]

1. Свобода воли является результатом случайных процессов помимо квантовой механики.

 Свобода воли НИКАК не связана с квантовой механикой. Тут артефакт понимания. Со времен Ньютона подразумевался такой-себе взгляд на мир - эдакий вселенский бильярд, запущенный по-всему самим Господом, но при появлении современной физики во многих ее разделах начали пользоваться вероятностными подходами. Отсюда был сделан скоропостижный вывод - мол все, никакоВА бильярдУ. Это сразу же подхватили околонаучные мыслюны - хвилосохвы, папуляризаторы и прочие пейсатели. Из цикла, Гагарин был не небе - никакого бога там нет. Но самое интересное, что вероятностный подход != запрет на божий бильярд. Вероятностный подход в обработке текстов, радиоделе или акустике применяют не потому как речь наша(ну или радиосигналы) есть суперпозиция выпадения неких абсолютно и от чего не зависящих рулеток а потому как прямой перебор всех возможных вариантов затруднителен или невозможен.

 Иными словами в некоторых случаях фраза "я включаю дурака" ~ "я включаю статистический подход".

 Ну и еще такое. Каждую отдельно взятую рулетку из ЛостВегуса можно подвергнуть всестороннему анализу, построить карту отклонений от идеала поверхностей, снять графики неравномерности движения, построить модель шарика у учетом микронных отклонений... Ну и исходя из начальных условий, с определенной поправкой на движения воздуха из ГСЧ мы получим... детерминированную модель. Т.е. размен сложности на детерминированность. Но кто сказал что у боги не хватает вычислительных мощностей на каждую квантовую рулетку!? Хотя ерунда это все. В мракобесные времена Ньютона еще не было книг ФонДеникена и европейцы не знали текстов "эфиопской Библии" потому бог возводился в некий абсолют а не экипаж какого-то блюдца "врил" .

 А "квантовикам" - позор! Не умеешь построить адекватную модель - стань в сторонке и тихо молчи, не лезь в философию!

[Серый Страж]

3. Свобода воли является феноменом (глюком мышления) и на самом деле никакой свободы воли нет. Если человека обвешать датчиками и поставить над ним цифровую диктатуру, то его поведение будет на 100% предсказуемым на значительное время вперёд (дни, может быть недели).
Я давно придерживаюсь именно этого пункта, как самого логичного.

Я все варианты описал?

Ещё можно предложить "подвариант". Поясню чуток свою идею.

Сознание (в том числе и высший уровень) никакой свободой (как и силой) воли не обладает. Есть расхожая фраза: "нельзя пожелать пожелать". То есть, желание не вызывается неким сознательным усилием. А вот осознать возникшее желание можно (именно, как желание). Что и происходит (не всегда, но частенько).

Ведь желание - это, по сути, осознанное стремление, осознанный дискомфорт и т.п. - то есть, осознанное некое нарушение гомеостаза (в широком смысле). Понятно, что стремление - это стремление устранить возникшее нарушение, а значит оно в себе содержит и направленность, и предтечу цели и т.д. 

По сути, волей (силой воли, свободой воли) обзывают соотношение желаний (и/или результат реализации желаний), которое было осознано на высшем уровне сознания. Упоминал кратко здесь:

различных форм волепроявления – непосредственные текущие желания и опосредованные прогнозом более отдалённые/перспективные желания (соотношение текущего и перспективного желаний – это и есть воля),

На другом ресурсе много об этом писал.

Если упрощённо, то когда некое перспективное желание перебарывает текущее желание, мы говорим о проявлении силы воли (типа, волевой человек) или о проявления упорства в достижении цели (если в негативном ключе, то в проявлении упёртости, фанатизма, мании). Но это возможно только тогда, когда мы осознаём эту ситуацию, этот момент и т.д. - то есть, оцениваем её/его.

Человек захотел иметь стройную фигуру, а для это, как он понял, ему надо поменьше жрать сладкого. Этот же человек увидал конфету и захотел сожрать её (он сладкое любит). Но такое текущее желание (желание сожрать конфету) вступает в конфликт с более стратегическим желание (желанием иметь стройную фигуру).
По результату противоборства желаний (сожрал или нет) мы имеем:
- если сожрал, то слабовольный (само понятие "воля" идёт прицепом к понятию "слабовольный");
- если не сожрал, то волевой (само понятие "воля" идёт прицепом к понятию "волевой").

Короче, воля - это оценочная категория (пригодная на описания некоторых ситуаций, свойств/качеств и т.д.), не существующая самостоятельно в виде некоего независимого командующего/повелителя.

Годится такой "подвариант"?

[Андрей Астрофизический]

Какой из вариантов реализации "свободы воли" верный?

Знать мы точно не можем Думаю, пока не можем.
Но на уровне предположений, я склоняюсь к варианту 1.

Этот вариант не кажется реалистичным, т.к. результат выполнения любой функции в дискретной системе можно посчитать с любым конечным числом шагов.
Я пишу про дискретную систему, т.к. данный вариант предполагает, что случайность реализована как то на уровне выше чем атом.

Случайность или псевдослучайность - на определенном уровне реализации алгоритмов, неразличимые понятия. Буквально это могут быть любые данные, произвольно взятые из какого угодно места, не связанного с входным и выходным потоком данных, такие, на которые выполняемый алгоритм не имеет прямого влияния.
Если рассматривать такой алгоритм как "черный ящик" - решительно нет прямого метода установить, откуда же он берет (псевдо)случайность. Но завести ее (если надо) проще простого как в любом цифровом, компьютерном алгоритме, так и, полагаю, еще проще это реализуется в биологических нейронах.

[EmperioAf]

Годится такой "подвариант"?

годится, но ваш "подвариант" скорее уточнение изначально более общей формулировки. И этот "подвариант"  рождает сразу ряд непростых вопросов:
1. Как материально выражено в физическом мире  "соотношение желаний"? (Или хотя бы как это выражено в программном виде?)
2. "Соотношение желаний" будет оцениваться одним числом  (одной линейкой) или как то более сложно? (набором линеек, иерархией из линеек)
3. Если все эти желания как бы борются за звание главного текущего желания, то как выражается это звание?  Это просто уникальная символическая метка или оценка этого главного текущего желания становится больше чем у любого другого желания?
ну и т.д.
все эти напрашивающиеся вопросы как бы риторические, но отвечать всё равно на них надо. Иначе не сдвинемся с мёртвой точки в вопросе  "что такое свобода воли и как это запрограммировать?"

[archetip-z]

"свободы воли".

Автор не определена Вами дефиниция - Воля! Те паче Свобода Воли.
В русском языке это многозначные понятия.
Физики не дружат ни с психолухами, ни с линхвистами.
Чего за воду Вы решили замутить?
Мозг - машина стохастическая. Любой биологический организм, тоже.
Без случайно брошенного дождя фотонов от нашего Солнышка наши организмы теряют смысл.
Именно, Случайно. Все алгоритмы нашей психики построены на принципе случайности и доминатности,
по другому работать она не может.
Мир полупроводниковых процессоров, если вспомните учебники ПТУ, тоже работает, как ни странно,
на случайно мечущихся в полупроводнике электронах. А случайность этим электронам придают фотоны нашего Солнышка,
либо фотоны Дальнего Космоса, но тогда мы говорим, компутер глюканул.
Квантовая физика построена на случайности априорно, по другому и не было смысла её придумывать. Это там называется, если помните Волновая функция.
Про инстинкты-безусловные рефлексы, выработанные колонией биоорганизмов за многовековые эры будем говорить? Или смешно? А мы и есть живые колонии простейших организмов, сшитые нервной системой.
На правовом портале у вас куча оппонентов сразу будет. Ведь мы тоже, атомы колоний, в том числе исправительных.
Тогда Вам придётся хорошо освоить дефиницию - Доминантность, в исправительных колониях это очень важно.

[MenFrame]

и на самом деле никакой свободы воли нет.

Свобода воли есть, просто она не свободна. То есть это оценочная категория по отношению к субъекту. В частности эта оценочная категория применяется в суде, для того что бы понять действовал человек по своей воле или пот давлением обстоятельств. То есть это просто заморочка лысых обезьян которые пытаются разрешить свои коллективные проблемы. При этом особо одаренные товарищи пытаются натянуть саму реальность на свои тупые идеи, дабы им было комфортно в рамках их скудоумия жить.

[EmperioAf]

Чего за воду Вы решили замутить?

В данном случае (как и обычно бывает) я создал тему, чтобы проверить, что моё понимание некоторых терминов изоморфно пониманию этих терминов другими людьми. Просто спонтанно вспомнились слова Александра Маркова про то, что "сознание - это неведомая непонятная фигня" и также спонтанно возникло некоторое беспокойство, что "свобода воли" не вписывается в мою картину мира.  После того, как я задумался и не нашёл ответа в поисковике, я создал тему.