Физика сознания и "свободы воли"

[mbrane]

Хорошо. А о чём же тогда говорит доказанное Аленом Аспе(ктом) в эксперименте нарушение неравенств Белла?

на городи бузина в киеве дядько... неравенства белла говорят  о том, что невозможно спиновые пересенные описать никакой классической моделью

Одной из особенностей квантовой физики, отличающей ее от классической физики, является квантовый индетерминизм

Квантовые гуру местечкового пошиба - выпрежде чем выставлять свою безграммотность напоказ изучите хотя бы в малой степени предмет о котором вы ведете речь... итак во второйц раз решения уравнений квантовой механики (щредингера) детерминстичны дальше некуда... доказательство в две строчки построил еще гейзенберг при построении своей трактовки квантовой механики (тога матричной) им эквивалентоности шредингеровской

итак

уравнение шредингера  \(\frac{\hbar}{i}\frac{\partial |\psi\rangle}{\partial t}=\hat{H} |\psi\rangle\), \(\hat{H}\) - гамильтониан системы - самосопряженнный оператор в гильбертовом пространстве (полный аналог эрмитовой матрицы - в конечномерном гильбертовом пространстве), начальные условия \(|\psi(0)\rangle=|\psi_0\rangle\). Решение уравнения \(|\psi(t)\rangle=e^{\frac{i}{\hbar}\hat{H} t}|\psi_0\rangle\) - ну надо же какая неожиданность... \(e^{\hat{A} t}=\sum_{n=0}^\infty \frac{\hat{A}^n t^n}{n!}\)... так что задайте гамильтониан найдите его ехпоненту , залайте начальное условие и наслождайтесь полностью детерминированной эволюцией волновой функции

[Rattus]

Хорошо - тогда дайте определение случайного события.

[wandarer]

... Решение уравнения \(|\psi(t)\rangle=e^{\frac{i}{\hbar}\hat{H} t}|\psi_0\rangle\) - ну надо же какая неожиданность... \(e^{\hat{A} t}=\sum_{n=0}^\infty \frac{\hat{A}^n t^n}{n!}\)... так что задайте гамильтониан найдите его экспоненту , залайте начальное условие и наслаждайтесь полностью детерминированной эволюцией волновой функции.

Так-то оно так, да только квадрат модуля полученной волновой функции означает вероятность нахождения объекта в ожидаемом месте. В целом же объект как-бы размазан по всему фазовому пространству. Недаром "Железный купол" Израиля тратит 2 ракеты на один неуправляемый снаряд Хамас, чтобы поднять вероятность его поражения до 95%.

[mbrane]

Хорошо - тогда дайте определение случайного события.

Случайного события в детермениррванной системе быть не может... если не постенятсо и почититать ландау-лифшица том нумер 5 - статиистическая физика, то прежде чем переходить к вероятностно-статистическому описанию макросистем, они  акцентируют внимание что это неполное описание ввиду невозможности решения  10^23 уравнений и что ещё более важно невозможности получения начальных данных для этих решений. Поэтому они переходят к статистическим методам. Где выбрасывают все степепени своды кроме 5-6. Иногда метод составим работает, иногда даёт косяки в виде неожиданных фазовых переходов, которые не следуют из начальной теории- и приходится подкладывать новый костыль, ибо 6 параметров мало.
Тем не менее квантовая механика в отличии от квантовой статистики -полная детеменистическая теория-иначе бы никто квантовые компы ее создавал... Вся проблема в том что вы начальные условия на волновую функцию в большинстве случаев установить не можете..а вот в реализациях квантовых компов путем огромных усилий стараются это делать переходя к низким температурам и слабовзаимодействующим системам

[mbrane]

Так-то оно так, да только квадрат модуля полученной волновой функции означает вероятность нахождения объекта в ожидаемом месте. В целом же объект как-бы размазан по всему фазовому пространству.

В целом объект это и есть волновая функция-как об этом выше процитировал слова Ландау студенту...поэтому если вы рассматриваете реализацию гильбертова пространства в виде функций медленного роста на евклидовом пространстве соответствующему модели окружающего мира то волновая функция будет размещена по пространству...но это далеко не единственное представление гильбертова пространства-часто и густо переходят к сопряженному представлению-импульсному, осуществляя преобразования фурье-это унитарное преобразование базиса...особенно часто это делают при работе с фотонами ибо локализовать физически местоположения фотона крайне трудно....и тогда к волновая функция с становится размещенной по импульсному базису...а плоская волна которая размещена в координатном базисе становится сосредоточенной дельта-функцией в импульсном базисе... А есть ещё базис и тоже часто применимый-в котором фиксируется энергия и момент-момент не может быть одновременно измерен с импульсом и координатами...а можешь вообще перейти к абстрактному гильбертова пространству и тогда волновая функция будет размещена по базису этого прстранства...а может быть и сосредоточена в единственном коэффициенте 1 при единственном базисном векторе

[Rattus]

Вся проблема в том что вы начальные условия на волновую функцию в большинстве случаев установить не можете.

Ага - как и то, с чего началась Вселенная и есть ли Б-г. Теперь это уже нимношка не задачи естественных наук, не находите?

[ziggyStardust]

В целом объект это и есть волновая функция

нет...

итак

уравнение шредингера  ℏi∂|ψ⟩∂t=H^|ψ⟩ℏi∂|ψ⟩∂t=H^|ψ⟩, H^H^ - гамильтониан системы - самосопряженнный оператор в гильбертовом пространстве (полный аналог эрмитовой матрицы - в конечномерном гильбертовом пространстве), начальные условия |ψ(0)⟩=|ψ0⟩|ψ(0)⟩=|ψ0⟩. Решение уравнения |ψ(t)⟩=eiℏH^t|ψ0⟩|ψ(t)⟩=eiℏH^t|ψ0⟩ - ну надо же какая неожиданность... eA^t=∑∞n=0A^ntnn!eA^t=∑n=0∞A^ntnn!... так что задайте гамильтониан найдите его ехпоненту , залайте начальное условие и наслождайтесь полностью детерминированной эволюцией волновой функции

Это "ниачом" - дифур и его решение. != достоверное описание объективной реальности.

...особенно часто это делают при работе с фотонами ибо локализовать физически местоположения фотона крайне трудно...

Особенно трудно ибо для начала нужно четко определить - а что есть "фотон"...

.и тогда к волновая функция с становится размещенной по импульсному базису...а плоская волна которая размещена в координатном базисе становится сосредоточенной дельта-функцией в импульсном базисе...

Это просто свойства математического "преобразования Фурье" (которое есть ни что иное как способ разложить любое движение в набор циклических с точной привязкой переходов от одного цикла к другому). И "это" НИКАК не связано с объективной реальностью как таковой.

И, кстати, Вы не правы - в "Фурье" локализованной в точке функции(дельта) соответствует не плоская волна, а весь "базис Фурье". Это же простейшая мнемоника из "радиотехнических цепей" - бьем дельта-функцией по любой линейной цепи и смотрим как трансформируются все частоты единичной амплитуды.

OffTop: ...вообще это не такой тривиальный вопрос. Особенно если задуматься - а что было бы если заряд испытывал множественные спорадические (а-ля броуновские) сосредоточенные удары компактно передающих импульс реонов из "физики Ритца"(пренебрежимо маленькие шарики - дельта-импульс 3D мира)? Ведь криворукий математеГ мог бы не учесть, что банальные удары шариками можно разложить в "базис Фурье" и решить задачу в частотном отображении для первой гармоники(что-бы меньше сношаться). Это тупо, но имеет физический смысл - много чего можно верно численно сосчитать. Интересно другое. Тупое непонимание что можно такое проделать даже для мячика пинг-понга, но это ведь не значит что мячик и ракетка флуктуируют или, не приведите боги, еще и способны к дифракции и интерференции. Я когда-то собирался спорить с Вами по этой теме где-то в анналах раздела "умопомрачительных теорий"(ГНоВ) что-то там о истиной природе "физического вакуума", но потом умер Боб, как-то неудобно было цитировать тезисы умершего человека - спор не задался, контекст беседы утрачен...

Ага - как и то, с чего началась Вселенная и есть ли Б-г.

Ой.. нет. Много проще. Тут ассоциативная цепочка такая - if учил матанализ в ВУЗе != хороший инженер(не факт что верно умеешь натягивать его на глобус Украины) ... Решать дифуры - одно, уметь выставлять начальные условия - еще одно из искусств.

[mbrane]

Вся проблема в том что вы начальные условия на волновую функцию в большинстве случаев установить не можете.

Ага - как и то, с чего началась Вселенная и есть ли Б-г. Теперь это уже нимношка не задачи естественных наук, не находите?

отцы основатели были утилитарны и их интересовали земные проблемы , посему в рождаемую теорию они не закладывали рождение вселенной... бесконечности в асимптотических условиях операционные - то есть настолько велики что бы можно пренебречь остаточснми возмущениями посколькк они не обнаружимы с ттекущей приборной тос\чностью

[mbrane]

Это "ниачом" - дифур и его решение. != достоверное описание объективной реальности.

у вас похоже проблемы с пониманием контекста написанного... обсуждался тезис, что квантовая механика детерминистична до нельзя - достовереное или недостоверное описание КМ - вопрос не обсуждался

Особенно трудно ибо для начала нужно четко определить - а что есть "фотон"...

фотон - огджночастичное состояние ЭМ-поля в принятом в рамках данной задачи базисе

Это просто свойства математического "преобразования Фурье" (которое есть ни что иное как способ разложить любое движение в набор циклических с точной привязкой переходов от одного цикла к другому). И "это" НИКАК не связано с объективной реальностью как таковой.

зато это связано с описанием квантовой механикой волновой функции ... базисов 100500 бесконечностей ... распеделение в виде плотности вероЯТНОСТИ - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО визуализация для неофитов 

И, кстати, Вы не правы - в "Фурье" локализованной в точке функции(дельта) соответствует не плоская волна, а весь "базис Фурье".

вам бы уважаемый для начала бы подучить урматы...сообчаю вам простейшую формулу из урматов для собственной функции оператора импульса \(\hat{p}_i=\frac{\hbar}{i}\frac{\partial}{\partial x^i}\) с собственным значением  \(\vec{p}=\hbar\vec{k}\) - ака элементарного возбуждения плоской волны

Решать дифуры - одно, уметь выставлять начальные условия - еще одно из искусств.

\(\int\,dV^\prime e^{i \left(-\vec{k}^\prime +\vec{k}\right)x^\prime} = \left(2\pi\right)^{\frac{D}{2}}\delta(\vec{k}^\prime -\vec{k})\)

[Rattus]

распеделение в виде плотности вероятности - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО визуализация для неофитов

Хех - забавный момент: буквально на той неделе наткнулся на статью одного перца в журнале "Биология и философия", где тот толкает телегу за то, что, дескать, многомерный адаптивный ландшафт в эволюционной биологии - тоже исключительно "визуализация для неофитов"™, а не Суть™ истинных эволюционных процессов. Тот факт что любые вообще концепции и теории в естественных науках - в любом случае только модели, имеющие свои границы применения, его как-то не смутил, видимо (хотя подробно не читал пока - абстракт как-то не придал заряда оптимизма для того).
Почему-то для практики квантовые генераторы случайных чисел, всякой квантовой криптографии, уже вводимой во вполне неиллюзорное банковское дело эта самая плотность вероятности вполне устраивает - они все тоже, надо полагать, малограмотные неофиты по-вашему, ибо всякие случайности-вероятности - это харамъ, а вот какое-нибудь

одночастичное состояние ЭМ-поля в принятом в рамках данной задачи базисе

- то труЪкошерЪ, да? И горе им, неведущим что творят, да?

[mbrane]

Почему-то для практики квантовые генераторы случайных чисел, всякой квантовой криптографии, уже вводимой во вполне неиллюзорное банковское дело эта самая плотность вероятности вполне устраивает - они все тоже, надо полагать, малограмотные неофиты по-вашему, ибо всякие случайности-вероятности - это харамъ, а вот какое-нибудь

Уже - уже до недавнего времени для практики хватало и подбрасывания пионерки или шарика на рулетки... А лет 15 назад появились массово камеры и оказалось что таки можно зафиксировать начал ные условия этих проверенных веками генераторов случайных чисел и оказалось что не такие уж они и случайные.... Так вот для неофитов успеваю что и квантовые генераторы пока основаны исключительно на несовершенстве процедуры установления начальных условий  и все может сильно усложниться в криптографии ежели кто-то таки уточнит начальное состояние квантовой системы используемой для генератора  ! Да ещё может и на завершающей стадии небольшую отмычек поставит которая в зависимости от начального состояния будет смальца подкручивать генератор - это кстати обширная тема текущих исследований квантовой криптографии - компрометация генераторов)

[mbrane]

то труЪкошерЪ, да? И горе им, неведущим что творят, да?

Мне это невидимо тру или нетру кошер... Но так определяют фотоон...нефофитам в журналах Мурзилка об этом конечно не рассказывают... А вот в книге бытия нумер 4 вполне

[Rattus]

это кстати обширная тема текущих исследований квантовой криптографии - компрометация генераторов

И как успехи?

[mbrane]

это кстати обширная тема текущих исследований квантовой криптографии - компрометация генераторов

И как успехи?

с практьической не знаю...знаю что об этом пишут... наверное кто пишет поболе подписчиков журнала Мурзилка "Философия и биология"  разбирается в предмете собственной деятельности...

[Rattus]

подписчиков журнала Мурзилка "Философия и биология"

Т.е. всех, кого не забанили в Гугле и Шпрингере?

с практьической не знаю...знаю что об этом пишут...

Суперсимметристы, струнщики и не любимые Вами инфляционщики тоже писали и пишут - и тоже явно "разбирающиеся в предмете соосбственной деятельности" побольше нашего.
И всё также остаётся сакраментальный вопрос: "Ичо?"

[mbrane]

Т.е. всех, кого не забанили в Гугле и Шпрингере?

Ест. У мне подозрение мил человек , что подписчики билиологи. И философии только эти умные названия компаний знают... А потребляемая продукция заканчивается квантовыми перепевкаси Травиатыиз того самого журнала хвелосохвея и биологея

Суперсимметристы, струнщики и не любимые Вами инфляционщики тоже писали и пишут - и тоже явно "разбирающиеся в предмете соосбственной деятельности" побольше нашего.

Видишь ли камерад - это теории которые для своего подтверждения требуют данные о физике высоких энергий. А квантовая криптография ужо есть... Вот. Оно со Михалыч(с)

[Rattus]

У мне подозрение мил человек , что подписчики билиологи.

А у меня есть знание, что большинство знакомых мне биологов - "подписчики" "издательства LibGen, SciHub &Co".

И философии только эти умные названия компаний знают...

А также умеют читать названия сайтов по которым переходят по ссылкам. У физиков и инженерио с этим сильно хуже по ВАшим данным? Тогда это беда...

А квантовая криптография ужо есть...

А её компроментации - как и, к примеру, решения любой из шести оставшихся математических Проблем Тысячелетия - таки нет. Хотя для всего этого и теперь нужна только стопка бумаги, карандаш и ластик. Ну и обычный настольный комп для удобства и ускорения работы и рутинного моделирования. И "специалисты работают" - да. Вот как будут ножки - так и будет разговор про мультики в этом разделе, а допрежь и то и то - на практике - одинаково "изофаллично по Эскобару". Вот так-то, Михалыч.

[ziggyStardust]

А её компроментации - как и, к примеру, решения любой из шести оставшихся математических Проблем Тысячелетия - таки нет.

А математическая ли это проблема?

у вас похоже проблемы с пониманием контекста написанного... обсуждался тезис, что квантовая механика детерминистична до нельзя - достовереное или недостоверное описание КМ - вопрос не обсуждался

Так собственно и я об этом. КМ детерминирована донельзя, а практика ее применения - стохастична ... Но и действительно, не только об этом...

фотон - огджночастичное состояние ЭМ-поля в принятом в рамках данной задачи базисе

А вот галактика "Млечный Путь" - что она в 3D Фурье базисе? Одиночная бесконечная волна? Группа бесконечных волн? Што?

вам бы уважаемый для начала бы подучить урматы...

Пишет человек строкой ниже суммирующий все комплексные экспоненты от - inf до + в одну дельта-функцию. Браво!

а есть эесперименты , о резко  ассиметричном  распределении зарядовой плотности электрона... нет . на нет и суда нет ...

А электрон очень быстро и хаотично без воздействия внешних полей крутиЦЦо... и не может остановиЦЦо... А штобы начать эксперименты нужно это признать. Шо он крутиЦЦо, а не имеет какое-то там де исчо адно квантовое число...

[mbrane]

А у меня есть знание, что большинство знакомых мне биологов - "подписчики" "издательства LibGen, SciHub &Co".

Про человек видишь ли я при прошлом раунде переговоров с тобой о КМ я ознакомился с программой биофака МГУ и посему предположу что 95 % биологов и миллионов -полная профаны в квантовой физике. Ты в том числе. Посему слушать их рассуждения о квантовых вероятностей- примерно тоже самое что слушать бабулек у подъезда. Я те матрас предлагал ознакомится с матчастью фон Неймана- но в коня корм не идет- видать и в ма практике подготовка близка к плинтус у или времени есть тол ко на то что бы языком о неведомом полоскать использую умные словечки.

У физиков и инженерио с этим сильно хуже по ВАшим данным?

Не отвечу за всех- амконткретно у тебя да...ты безграмотен в предмете разговора.уж извини за прямоту-дос со ты меня на 6 месяц разговора.

А её компроментации - как и, к примеру, решения любой из шести оставшихся математических Проблем Тысячелетия - таки нет. Хотя для всего этого и теперь нужна только стопка бумаги, карандаш и ластик.

На городи бузина - а в к нам дядько... На рус мы тут за детерменистичность  эволюции квантовых систем говорили...а не о проблемах Гильберта, или кто убил Кеннеди.

Так собственно и я об этом. КМ детерминирована донельзя, а практика ее применения - стохастична

Далеко не вся практика... Иначе бы квантовые компы никто не создавал... Если возможно по каким либо причинам создать систему с известным квантовые состоянием - например ввиду значительного расстояния между уровнями, или ввиду запретов на переходы, или ввиду топологических зарядов.- дальнейшую практическую эволюцию можно сделать детерминированной донельзя...на этом и стоит гейтовая модель квантовых вычислений.

А вот галактика "Млечный Путь" - что она в 3D Фурье базисе? Одиночная бесконечная волна? Группа бесконечных волн? Што?

Есть ещё пространство чисел заполнены имени Фока...дык вот указанные мною односкатные состояния являются только нижним уровнем иерархи -сразу за вакуумом...дык вот есть ещё 2-частичные 3-частичные ....n-частичные  состояния полей (и дозорных Аля фотонов ифермионных Аля электроны)...это о базисных состояниях...естественно это линейное пространство поэтому позволяется суперпозиции...дык вот голакега Млечный путь если отвлечься от  взаимодействий с окружением будет описываться некоторой суперпозицией n-частичныж состояний полей (причем n- не ыиксировано- из-за взаимодействий количество частиц меняется -особливо фотонов)

Пишет человек строкой ниже суммирующий все комплексные экспоненты от - inf до + в одну дельта-функцию. Браво!

Вы когда обобщенные функций урматов выучите - тоже так писать научитесь... Да обрядет ищущий....не там кстати ошибку искали...в показателе степени у множителя \(2 \pi\) нужно ставить D а не D/2..прсыпаю голову пеплом не внимателен был

А электрон очень быстро и хаотично без воздействия внешних полей крутиЦЦо

Лично видели его кручение?

[Rattus]

посему предположу что 95 % биологов и миллионов -полная профаны в ква нтовой физике. Ты в том числе.

Вот только главная идея тут в том, что мы себе это позволить можем тут вполне. Тогда как вести сколь-нибудь детальные рассуждения об оной (наши ли дилетантские, ваши ли углубленные) - при живом разделе "Горизонты..." - явный оффтоп и по хорошему должны тут вообще пресекаться на взлёте. Единственное препятствие - недоработанность локальных правил. Но оно временное - о чём и кагбе намекаю читателям заранее.

ты безграмотен в предмете разговора.уж извини за прямоту-дос со ты меня на 6 месяц разговора.

А Мы с Вашими тезисами по существу тут где-то спорил разве? Вас кто-то заставляет биться в стекло открытого окна?

На городи бузина - а в к нам дядько...

Именно все ваши рассуждения в области теорматфизик - как раз таковы для данного раздела. Здесь же нас интересуют только практические следствия их текущего состояния. Нет реального способа узнать исходное состояние - значит будем считать результаты случайными (также как в классической статфизике), а криптографию - надёжной. Всё - за продолжением - брысь добро пожаловать в "Горизонты..." А тут - прекращаем оффтоп. Тем более что сама тема уже во-первых мало относится к тематике раздела, во-вторых давно изъезжена вдоль и поперёк, а в-третьих - просто малосодержательна и ходит по краю с самого своего основания.
Такие дела.