Физика сознания и "свободы воли"

[mbrane]

Если тот самый, то однозначно, беседовать с ним лучше было бы о женщинах.

ВЕРНО КАМЕРАД... С ТОЮОЙ ТОЖЕ ЛУЧЧЕ О ДЕФКАХ РАЗГОВАРИВАТЬ... А ВОТ С ЛАНДАУ МОЖНО И ОСПИНЕ ГОВОРИТЬ


и уж точно не тебе спин комментировать

[Нэд]

Свободы воли не существует, это фантом, химера, вымысел. Все события и моменты предопределены, все решения приняты за ранее. Можете конечно оспорить, но это мое мнение.

Сэр, а вы, когда переходите дорогу - смотрите по сторонам? )) С легким паром вас, кстати ))

[PathFinder]

3.8. Есть ли свобода воли?

Поведение субъекта, начиная от внутриклеточных процессов, морфогенеза и заканчивая переключением внимания, связано с неравновесными состояниями и бифуркациями.

Скажите, Вайт, по вашему мнению, может ли динамическая система с "неравновесными состояниями и бифуркациями" быть описанной в виде вероятностной машины Тьюринга и если нет, то почему?

[Вайт]

Скажите, Вайт, по вашему мнению, может ли динамическая система с "неравновесными состояниями и бифуркациями" быть описанной в виде вероятностной машины Тьюринга и если нет, то почему?

Что конкретно вы хотите описать? Выбор системы в точке бифуркации?

Нет, не можем. Нам неизвестно состояние системы до перехода, поэтому у нас нет оснований для выбора тех или иных путей, между которыми можно было бы делать выбор. Это во-первых. Во-вторых, этот переход не является вероятностным - он детерминирован (точнее, описывается детерминистическими законами). Превратив его в вероятностный, мы сделаем его в реальности бессмысленным. Например, если нейроны будут выдавать импульсы чисто случайно, вне взаимосвязи с другими нейронами, то никакой синхронизации не получится.

Выбор в точке бифуркации должен быть связан с состоянием системы и средой, иначе никаких интересных свойств типа самоорганизации у термодинамически неравновесных систем не будет. Просто эта связь принципиально невычислима, так как зависит от бесконечно малых изменений параметров системы. 

[Rattus]

в квантовой механике нет случайности - это детерминистическая донеоьзя теория - куда более детеминистическая чем классическая механика

Хорошо. А о чём же тогда говорит доказанное Аленом Аспе(ктом) в эксперименте нарушение неравенств Белла?
Что такое отсутсвие скрытых параметров и чем оно проявляется? Своими словами пожалуйста.

[wandarer]

Одной из особенностей квантовой физики, отличающей ее от классической физики, является квантовый индетерминизм (отрицание объективности причинной связи), или отсутствие лапласовского детерминизма. В этой связи Дирак употребил термин «свобода воли электрона». Для индивида же свобода воли проявляется одномоментно в выборе варианта действия в какой-либо ситуации, когда этот выбор необходимо осуществить. Выбор варианта действия основывается на опыте индивида, и может быть ошибочным (не оптимальным). Иногда индивидуум оказывается в положении Буриданова осла, тогда выбор решения обычно привязывают к случайному (не связанному с контекстом выбора) событию (например, подбрасывание монеты).

[Klapaucius]

и цивилизации, которых судьба может и зависит от отдельных личностей, или ещё более неопределёных факторов, уверен что классифицируемы.

Уже классифицировали!
Томас Карлейль , Герои, почитание героев и героическое в истории
https://imwerden.de/pdf/karlejl_geroi_pohitanie_geriev_2008.pdf

Томас Карлейль скорее всего не включал в свой кругозор такое понятие, как внеземные цивилизации. Это началось в 20м веке. Хотя конечно и раньше были теории вроде идеи Гюйгенса о конопле на Юпитере. Но даже в 20м веке предполагали развитую жизнь и возможность цивилизаций в солнечной системе. Где-то в 70е, после данных межпланетных зондов, фантасты и просто мечтатели переключились на звёзды, достигнув немного большего реализма. Хотя подлёдные моря и океаны множества объектов солнечной системы, как и возможная биота в глубинах Марса, ещё интересны для всяческих исследований.

[Klapaucius]

Неправда!
Курс Ишханова я смотрел полностью и потратил на это (с учётом пересмотров некоторых моментов) суммарно примерно 15-20 часов. Курс Глазкова смотрел почти полностью и потратил примерно 7-10 часов. Текст в учебнике по химии про электроны и волновую функцию перечитывал много раз и потратил на это порядка 15-30 минут.

Теперь, для завершения образования, имеет смысл потратить ещё полчаса на чтение популярного очерка академика А.А. Гриба - как раз, об этом:
 Квантовый индетерминизм и свобода воли
https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/ps/ps14/2.pdf

хорошая фраза в конце очерка


истинно существует некий, воспринимаемый только математическим разумом квантовый мир математических форм – алгебр наблюдаемых, недистрибутивных решеток и т.д. Его можно также назвать, следуя В.Гейзенбергу и В.А.Фоку, миром «объективно существующих потенциальных возможностей»


Позавчера как раз один из камерадов мне на голубом глазу зая влял что трехмерное пространство и есть объективная реальность а не абстракция

Где-то у Ричарда Фейнмана встречал подход, что волновая функция может и по идее должна описать ВСЁ. Но он сам относился к этому скептически, на самом деле он просто грустил что не смог выдумать что-то поприличнее. Может я его неправильно понял, конечно.

[Klapaucius]

Нет, я так плохо про Фейнмана не думаю. Нет признаков такого. Тут скорее чувство "всесилия" какого-то. Как у всех великих физиков. Причём они не боялись оказаться идиотами, какими-то догматиками. Не свойственно, не прилипало такое.
Но живые люди, да. Счастливые.

[Klapaucius]

И у тех кто будет после человеков тоже... Хорошо если разум раздвинет пределы, будут новые горизонты.  До какого-то предела, конечно.

[Вайт]

волновая функция может и по идее должна описать ВСЁ.

Теория, которая опишет всё, будет противоречивой. Это следствие того, что субъект, с одной стороны, часть физической реальности, с другой - он не может описать сам себя. Как следствие, чтобы иметь смысл, любая теория должна иметь границы применимости, то есть не может описывать всё, не может являться окончательной теорией, любая теория неверно интерпретирует реальность. Или, по-другому, никакая теория не может описывать материю на элементарном уровне - потому что только такая теория опишет всё.

[Klapaucius]

волновая функция может и по идее должна описать ВСЁ.

субъект, с одной стороны, часть физической реальности, с другой - он не может описать сам себя.

Я совсем не уверен, что дело обстоит именно так. По обоим пунктам, математика описания конечно может вообще никому не доступна.

Как следствие, чтобы иметь смысл, любая теория должна иметь границы применимости,

Это да, любая теория должна оперировать какими-то понятиями, обуздывающими её. Но "смысл" слово само по себе бессмысленное, смысл лишь в "shut up and calculate".

[Вайт]

Это да, любая теория должна оперировать какими-то понятиями, обуздывающими её. Но "смысл" слово само по себе бессмысленное, смысл лишь в "shut up and calculate".

Описывая мир, вы описываете собственные ощущения, поэтому сложность любого знания лежит в пределах сложности ощущений, приближение знания к сложности которых, соответственно, бесконечно. И действительно красный цвет нельзя выразить никаким языком — и формулой в том числе. Следовательно сами по себе ощущения непознаваемы, а теория, которая опишет всё существовать не может.

На языке «теории всего» должно быть возможным сформулировать истинное утверждение, которое эта теория не сможет доказать, то есть непротиворечивая «теория всего» должна быть неполна, но «теория всего» по определению не может быть неполна.

В «теории всего» выводимым должно быть любое утверждение о её структуре, в том числе утверждения противоположные, в том числе о ложности самой «теории всего», так как все утверждения, которые только можно сформулировать, следуют из этой теории. Но очевидно, что такая теория не будет иметь смысла.

Самих формальных средств для формализации математики недостаточно, в то же время других средств, кроме формальных, для формализации не существует. Поэтому вся математика формализована быть не может. Несмотря на то, что сейчас речь, кажется, идёт уже о реальном мире и физике, на самом деле речь продолжает идти о математике. Дело в том, что в процессе познания человек формализует явления природы, гипотетическим итогом чего должна стать формула, которая опишет всё сущее, тем самым сведя мир в одну глобальную математическую теорию, «максимальную» формальную систему, в которой, как часть природы, будет выводим и сам субъект, и вся математика, и построение самой этой формулы. Но это невозможно, потому что тогда как раз окажется, что математика была формализована только формальными средствами, ведь формализовано будет всё, включая и все средства.

Эти аргументы говорят об одном - о нереальности такой теории, о бессмысленности такой идеи вообще. Подробнее - Гёделевский аргумент и вычислимость интеллекта.

[Вайт]

Но очевидно, что такая теория не будет иметь смысла.

Невозможность теории всего суть вывод об отсутствии истин - некого окончательного знания, которое уже ничто не может изменить.

Однако если никакое знание не является истиной, то, вероятно, что и само это утверждение тоже не истина, а потому истины, наоборот, возможны? Например, если познание бесконечно, то всё ещё может измениться, включая и саму идею, что познание бесконечно. Однако вывод об отсутствии истин имеет больше смысла (так как именно он основан на аргументах), чем следующий из него вывод о возможности истин (который, отрицая вывод об отсутствии истин, таким образом, перечёркивает все аргументы, лежащие в своём собственном основании и повисает в воздухе, не имея никаких аргументов).

Поэтому хотя аргументы об отсутствии истин сами говорят о том, что они не истина, они и не ложь, а настоящий смысл их "неистинности" в том, что сейчас есть такие аргументы, а что будет в будущем, неизвестно.

[Klapaucius]

Так и не так. Человеческий мозг - вряд ли гипотетический предел эволюции. И вполне модернизируем уже цивилизационно (или его аналоги в других звёздных системах). Насколько - вопрос, я уверен что не сильно (если только кремниевые  или ещё какие-то такие "мозги" не окажутся намного круче). Насчёт "теории всего" - imho глупость, хотя в рамках объединения гравитации и квантования, на микро и макро уровнях, было бы конечно неплохо если бы такое в природе нашли и описали математически.

[Klapaucius]

Однако если никакое знание не является истиной, то, вероятно, что и само это утверждение тоже не истина, а потому истины, наоборот, возможны? Например, если познание бесконечно, то всё ещё может измениться, включая и саму идею, что познание бесконечно.

Любое знание является истиной
А познание конечно. Обусловлено конечностью микро и макросистем. Вселенная описываема, зверинец элементарных частиц тоже. Ниша для белковых тел в виде человека весьма ограничена в этом многообразии. И на смену если что и придёт (я в этом не сомневаюсь), многообразие будет "не очень".

[Вайт]

Человеческий мозг - вряд ли гипотетический предел эволюции.

Человеческий мозг точно не предел эволюции. Остальное комментировать бессмысленно - вы попросту не поняли, о чём речь.

[PathFinder]

Скажите, Вайт, по вашему мнению, может ли динамическая система с "неравновесными состояниями и бифуркациями" быть описанной в виде вероятностной машины Тьюринга и если нет, то почему?

Что конкретно вы хотите описать? Выбор системы в точке бифуркации?

Нет, не можем. Нам неизвестно состояние системы до перехода, поэтому у нас нет оснований для выбора тех или иных путей, между которыми можно было бы делать выбор. Это во-первых. Во-вторых, этот переход не является вероятностным - он детерминирован (точнее, описывается детерминистическими законами). Превратив его в вероятностный, мы сделаем его в реальности бессмысленным. Например, если нейроны будут выдавать импульсы чисто случайно, вне взаимосвязи с другими нейронами, то никакой синхронизации не получится.

Выбор в точке бифуркации должен быть связан с состоянием системы и средой, иначе никаких интересных свойств типа самоорганизации у термодинамически неравновесных систем не будет. Просто эта связь принципиально невычислима, так как зависит от бесконечно малых изменений параметров системы.

Вот смотрите. Допустим детерминистически задана динамическая система. Она представляет собой семейство траекторий в многомерном пространстве состояний.



В какой-то ограниченной области (или нескольких областях) пространства состояний происходит "расщепление" этих траекторий, то есть бифуркация. И мы не можем в точности сказать по какой траектории пойдёт динамическая система, потому что для этого нужно абсолютно точно знать её координату в фазовом пространстве, а мы не знаем и узнать не можем.

Однако, поскольку динамическая система задана детерминистически, мы можем точно знать, как распределены траектории в области бифуркации. Даже если множество этих траекторий бесконечно.

Например, для случая двумерного пространства состояний, в некоторую ограниченную двумерную область (размеры которой являются минимумом того что мы можем измерить), скажем квадратную, входит семейство траекторий, имеющих характер аттрактора, и внутри этой области семейство траекторий  распадается на два потока (грубо говоря вправо и влево). И допустим, что мощность бесконечного множества траекторий направленных вправо в 9 раз больше мощности бесконечного множества траекторий направленных влево.

То есть для того, кто будет наблюдать за этой динамической системой со стороны, траектория с вероятностью 90% будет поворачивать вправо и с вероятностью 10% будет поворачивать влево.

Но то же самое поведение будет демонстрировать и вероятностная машина Тьюринга. В программе для этой машины должен быть оператор ветвления программы (оператор if), который при условии попадания в окрестности точки бифуркации с вероятностью 90% передаёт дальнейшее управление в то место программы, которое обсчитывает "правые" траектории и с вероятностью 10% передаёт дальнейшее управление в то место программы, которое обсчитывает "левые" траектории.

А если два математических объекта демонстрируют одинаковое поведение, то какая разница, какой из них использовать?

[Klapaucius]

Человеческий мозг - вряд ли гипотетический предел эволюции.

Человеческий мозг точно не предел эволюции. Остальное комментировать бессмысленно - вы попросту не поняли, о чём речь.

Ой

[Вайт]

А если два математических объекта демонстрируют одинаковое поведение, то какая разница, какой из них использовать?

У вас получится не логически точная система, а статистически. К примеру, человек с некоторой частотой совершает некоторые действия — умывается, ест и так далее. Предположим, кто-то, понаблюдав за людьми, рассчитает вероятности этих действий и построит вероятностную модель среднего человека, или пусть даже какого-то конкретного человека. Как вы думаете, много разумного будет в поведении такой модели? Ничего не будет.

Нейрон образно можно представить человеком, который взаимодействует с другими людьми, так как по принципу работы — это одни и те же системы. В результате взаимодействия людей возникают социальные отношения, институты и в целом — социум, как некоторое упорядоченное сообщество людей. Но если человек будет произносить слова не сообразно логике ситуации, а статистически? Думаю, понятно, что это будет за «речь». Социум существовать не сможет — как фактически по тем причинам не смогут синхронизироваться нейроны в мозге.

Придётся всё более и более уточнять модель. Однако глубоко влезть в неравновесную систему нельзя, плюс чем глубже знание материи, тем сложнее идёт познание, плюс чем сложнее система, тем богаче её поведение — жизни не хватит статистику наработать. При этом ограничиться каким-то не самым глубоким уровнем описания материи системы — как в случае равновесных систем — тоже нельзя, так как бесконечно малые изменения приводят к качественным изменениям работы системы. Поэтому любая неполнота в описании материи системы приведёт к качественно упрощённой модели, а полнота описания не имеет смысла.