Физика сознания и "свободы воли"

[alex_semenov]

Свобода воли - никогда не понимал что это за хрень!
Детерминированность, редукционизм (демон Лапласа) - понятно. Вы этот принцип чуете "нутром". Соболезную (это повод неправильно понять мир как он есть)!
Чистая случайность, квантовая (не сводимая к "непознанной закономерности" то чего так и не смог принять Эйнштейн, но это физический ФАКТ) - это мне тоже "понятно" (не понятно, ибо понять можно то что детерминировано, но я понимаю что это для моего разума трансцендентная задача, неразрешимая,  понять случайностное дно мира нельзя, но хотя бы ПРИНЯТЬ это как НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЙ факт мироздания можно).
Но где тут между закономерностью (которая есть суть математического мышления, что есть всего лишь "литература", наше воображение) и квантовой случайностью (что есть истинная суть мироздания вне моего сознания) может "затесаться" такая ХУ__НЯ как "свобода воли"?
Ума не приложу!
Ну разве что введя ТРЕТЬЮ сущность "бог"?
Мне кажется все эти пляски вокруг "свободы воли" - это изврат англо-саксонской онтологии (кривого миропонимания). Навеянное кривой христианской традицией. Ни у буддистов ни у даосов, да и у европейских язычников такой проблемы не было (не одурачили они себя этим мемом. Религии не прошедшие заразу гностицизма, которая сама растет из платонизма греков). И ее вообще нет у научного мировоззрения. Но христианство (тварь дрожащая или право имею?) этим глубоко больное (кривое).
Отсюда же кривой либерализм (как третья ветвь кривого гуманизма) и вырос (гибель которого мы наблюдаем в прямом эфире).
В общем.
Как только кто-то вякнул вам "свобода воли" - отправляйте мерзавца в мусорный бак! Пока он вам мозги не загадил окончательно!
 
Если не битесь, попробуйте понять вот это. https://alex-semenov.livejournal.com/6591.html

[MenFrame]

"свобода воли"?

"свобода воли" это чисто субъективный судебный термин,цель которого дать понимание судье о наличии-отсутствии смягчающего обстоятельства. То есть это оценочный, социальный термин к объективной реальности отношения не имеющий. С тем же успехом, можно рассуждать есть ли на самом деле "ЗЛО" Да и сама попытка искать в объективной реальности смысл стоящий за словом, уже говорит о склонности к интеллектуальному онанизму. Адекватные люди сначала находять объект, явление а потом уже присваивают ему термин, а не наоборот.

[alex_semenov]

"свобода воли" это чисто субъективный судебный термин,цель которого дать понимание судье о наличии-отсутствии смягчающего обстоятельства.

Если бы все было так просто! Это - лишь финал балета. Но начинается он глубже (и потому искоренить его тяжелей). Речь в КЛЮЧЕВОЙ христианской доктрине (верней талмудической). Человек должен САМ прийти к богу. Для этого постулируется у него "свобода воли". То есть и бог (Бог) не может на ваш выбор повлиять. Зачем это надо было в христианской традиции? Вы сами выбираете верить в бога или нет. Вы сами выбираете свои действия и сами за них отвечаете. У вас должна быть "совсесть". Об этом хорошо рассказывал Назаретян как о техно-гуманитарной революции Осевого Времени. В общем цивилизации нужна была система ценностей которую бы человек САМ принимал, а не из-под палки. И надо признать что у этой идеи масса положительных результатов. НТР - результат именно этого полезного заблуждения. Человека как бы ПРИподняли на уровень бога (он сам выбирает себе судьбу, в ад или в рай!) но все равно оставили "тварью дрожащей". Правда, эта хитрость все равно вышла боком...
Потом из этого легкого "раскрепощения" и родился БУНТ гуманизма. Я не просто свободен выбирать ад или рай. Я вообще свободен! У меня есть свобода воли! Бога НЕТ!!! Вау! Значит я - центр мира!
Одно плохо...
Наука. Она медленно но уверенно ПОЗНАЕТ человека как МЕХАНИЗМ. Не изнутри (через самоощущение, автодексацией) а снаружи. Не как субъекта а как объект. Ну и физическая реальность. Она тоже машина. По-началу часовая. Лаплассовско-ньютоновская (Вселенная обнимает меня, но мой разум обнимает вселенную!) Но теперь мы знаем что это  МАГИЧЕСКАЯ машина (квантовую механику нельзя понять. Ее можно только принять). Мы не понимаем вселенную до конца. Но в рамках уже известных нам этих двух пониманий мы можем увидеть свое сознание СО СТОРОНЫ как... либо ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ процесс (алгоритмически детерминированный, разум - это алгоритм) и никакой свободы воли в нем нет, либо как... случайный, вероятносный, хаотический процесс (вероятностный алгоритм). И случайность это тоже никакая не свобода воли. Подбрасывая квантовую монету вы ничего не выбираете. Свобода воли в любом случае - ИЛЛЮЗИЯ. И современная наука о мозге давно уже обложила то место мозга, где данная иллюзия появляется.
Но наука - это одно. Она всегда впереди остального мира.
А социальный консенсус - это другое. Весь Западный мир, вся западная традиция культуры давно и прочно стоит на мифе свободы воли. И в этом его гибель. Сначала это ей помогало. Но теперь это ее не пускает в будущее. Та же хрень с адвокатами и судьями (волен ли подсудимый отвечать за свои поступки?) - лишь яркий пример МАРАЗМА всей ценностной базы Либерального Гуманизма.
"Свобода воли" это то, что системные аналитики называют "концептуальной ошибкой" заложенной в самое основание Глобального проекта "Гуманизм". Нельзя исправить нашу цивилизацию, извлечь из ее онтологии эту "свободу воли". На ней все завязано. Это ХРЕБЕТ всей системы Западных ценностей. Только разрушив до основанья, а затем...
Но что значит "разрушить"? Возврат к язычеству?
Тут у меня  "туман войны"...
 

[СОЮЗ]

Свобода воли - никогда не понимал что это за хрень!

«свобода воли» термин скорее философский и не имеет четкого определения, поэтому взял в кавычки.  В широком смысле  - это осознанная возможность Человека сделать тот или иной выбор.
Но тут можно спросить, а что такое осознанная? И снова мы будем заниматься словоблудием, объяснять одни слова с помощью других, и так до бесконечности…

Детерминированность, редукционизм (демон Лапласа) - понятно. Вы этот принцип чуете "нутром". Соболезную (это повод неправильно понять мир как он есть)!

Сторонником детерминизма, как и неопределённости, не являюсь, просто статья Хоофта показалась интересной, заслуживающей внимания.

[alex_semenov]

«свобода воли» термин скорее философский и не имеет четкого определения, поэтому взял в кавычки.

Тогда зачем вы его вообще вытаскиваете? Навести тень на плетень? Понять - значит упростить (мужское, женское: понять - значит ПРОстить).
Вы же усложняете.
"Свобода воли" - это иллюзия нашего мозга. Одна из наиболее мною любимых оптических иллюзий (магическая):


Это визуальная иллюзия. Она состоит из 12 лиловых дисков вокруг маленького черного крестика на сером фоне. Каждый круг исчезает по очереди на 0.1 сек. Если вы будете смотреть на крестик 20 сек, сначала увидите пробел между дисками, затем зеленый диск, бегущий по кругу и стирающий лиловые диски.

Красиво? Это ваш мозг. Ваш мозг - машина, имеющая массу "глюков". И моя ключевая гипотеза в том, что чем ГЛУБЖЕ ваши ощущение к вашему "Я" (где и что это за "Я" мы пока не знаем, но нейронаука рано или поздно все это раскопает), тем более КРИВЫЕ иллюзии вы испытываете. В итоге (говорит моя наглая догадка) собственно само ощущение "Я" - это одна сплошная иллюзия. Мы, наше "Я" наше "сознание" сотканы из иллюзий. И иллюзия "свободы воли" - одна из бесчисленных. Рядовая (но раздутая в рамках европейской цивилизации).
Пытаясь понять мир надо выбирать на какую из  иллюзий лучше опереться. Например. Математика. Это - иллюзия (понятие бесконечности в математике, например или континуума). Но это наиболее продуктивная иллюзия для понимания ВНЕШНЕГО мира, чем философские словоблудия философов.
Сейчас, глядя на мир вы должны понимать что на мир смотрит некий человек (вы) и он видит не мир, а лишь отражение этого мира в своей голове (знаменитая пещера Платона). При Платоне это трудно было понять (и было по-сути понято абсолютно неверно). Но теперь у нас есть научное мировоззрение. Ну и позитивистская философия, которая говорит что не все вопросы выглядящие здраво - здравы.

Собственно, мне осталось непонятным что же вас МУЧАЕТ?
Есть некая "простая" причина, почему вас беспокоит предопределенность "конца света". Верно?

Но заданный вами вопрос - вопрос ни о чем. Неправильно поставленный вопрос.
Позволю догадаться...
Вас беспокоит проблема... эм... ТЕОДЕЦЕИ... ?
"Оправдания Бога"?
Если мир предопределен, то зачем мы в нем? Так?

[Rattus]

если теория Г. Хоофта верна и все во Вселенной, от черных дыр и до квантовой механики, подчинено строгим законам Природы (пусть даже еще не открытых), то  что же это получается? Что во Вселенной все процессы предопределены?

Нет - это получается, что Вы не смогли даже внимательно прочитать материал по ВАми же размещённой ссылке: "...я не вижу возражений против супер-детерминизма, в то время как «предопределённость» - это некорректная/плохо определённая концепция, которая существует только в воображении её носителей."

мы не знаем законов природы по которым существуют электроны

Ну, коли соответствующий раздел физики (квантмех) не учили - то конечно не знаете...

и существуют ли они вообще

"Существование" чего-либо "на самом деле" - не есть предмет естественных наук в принципе. Предмет естественных наук - создание проверяемых на практике моделей реальности.

Это видимо в силу того, что мы еще очень плохо разбираемся в квантовой механике и не знаем всех ее законов и закономерностей.

Вы - несомненно. А физики завершили квантовую электродинамику почти полвека назад, которая с тех пор замечательно описывает весь экспериментально-достижимый квантовый мир. И даже не так давно обнаруженное расхождение вполне может оказаться какой-то неучтённой систематической ошибкой эксперимента или по итогу внесёт в теорию несущественное дополнение.

Просто появилась совершенно невнятная наука "квантовая механика" где запутанность(не квантовая) теории соседствовала с топорным примитивизмом посылок и постулатов.

Неспособность к усвоению матаппарата теории прикрывать художественными оценками - это так "мило". Вот только к науке отношения не имеет ровно никакого.

но как и куда двигаться дальше - не говорит

А кто ВАм обещал такое? Абсолют? Г-сподь Б-г? Вот к ним и обращайтесь. Жалкое беспомощное нытьё на этот счёт в непрофильном разделе может принести разве что санкции за нарушение п.3.1.д Правил Форума (скопом вместе с автором и прочими активными участниками) от особо жестоковыйного модератора и не более.

А что разве мы про электроны знаем всё?

Из того, что доступно экспериментальной проверке и может иметь какое-то практическое значение - всё.

И нет никаких парадоксов электрона?

Все парадоксы по определению - это исключительно проблемы стереотипов воспринимающего объективные факты. Иными словами - проявления когнитивного диссонанса между набором стереотипов и реальностью.

А как насчет одноэлектронной теории Фейнмана?

Если бы Вы дали себе труд почтить хотя бы Википедию на эту тему, то знали бы, что это теория не Фейнмана, а его учителя Уилера, и что Фейнманом как раз сразу и было выдвинуто возражение к ней фактом барионной ассиметрии частиц и античастиц в наблюдаемой вселенной. И есть и другие проблемы.

Или может электрон кому то удалось увидеть?

А Вам удалось увидеть заднюю поверхность своих обоих глазных яблок? И прочитать дальше ВАми же выложенный материал тоже не судьба?
"элементарные частицы считаются точками в пространстве."
Причём электрон или иная стабильная элементарная частица - это и есть та стабильная точка, которая только и может испускать или поглощать фотон - переносчик всякого ЭМ-взаимодействия. Т.е. как раз "то, что видит". Квантовая "неопределённость" же - это всего навсего следствие того факта, что квант - это элементарная единица вообще любого взаимодействия, а любое наблюдение тоже реализуется через акт(ы) взаимодействия. Образно можно сказать, что квантовая физика таки достигла "Дна Мира" и это Дно оказалось зеркальным (да и не получается представить - как бы оно могло быть иным).

а что нам скажут завтра?

Скажут, что всё прекрасно работает для любой практики - как и полвека назад.

И если Вы помните модель строения атома менялась: неделимый атом – пудинг –планетарная модель –уровни –облако

В течение всего трёх десятилетий в самом начале прошлого века. Последние полвека же она не меняется ВООБЩЕ.

[Diman]

Вопрос спорный и могущий раскалить любого попа до температуры плавления железа!

[MenFrame]

Но начинается он глубже (и потому искоренить его тяжелей)

Даже у обезьян вроде наблюдается разная реакция на виновного в зависимости от того расцениваются действия с точки зрения злого умысла или под давлением обстоятельств.

Вопрос спорный

Он не спорный, он просто не адекватный(логически неправильный)

[Diman]

Откуда Вы это точно знаете?

[otu K.]

«свобода воли» термин скорее философский и не имеет четкого определения

В итоге (говорит моя наглая догадка) собственно само ощущение "Я" - это одна сплошная иллюзия. Мы, наше "Я" наше "сознание" сотканы из иллюзий. И иллюзия "свободы воли" - одна из бесчисленных. Рядовая

https://youtu.be/Aw57K52Xzwk

[loky1109]

И это всё при условии, что в квантовой механике в принципе есть определённость.

Совершенно верно! Обсуждать предопределенность можно только ЕСЛИ мы принимаем верность теории Хоофта и верим(допускаем)  в определенность квантовой физики

А с чего бы нам это принимать и допускать?

[loky1109]

Однако не вижу никакой связи между детерминированностью/случайностью физической реальности и наличием/отсутствием свободы воли.

Вроде все связано и логично.
Если все вокруг подчинено строгим законам, не допускающим случайности, - то свободы воли нет, т.к мозг такой же физический объект(пусть даже очень сложный) и его работа строится в соответствии с этими законами.

Проблема в том, что никакой свободы воли действительно нет, но никак не потому что детерминизм.

[СОЮЗ]

Если мир предопределен, то зачем мы в нем? Так?

Нет.
Вопросами "зачем?" физика вроде никогда не задавалась

[MenFrame]

физика вроде никогда не задавалась

Ну так в физике и понятия "свободы воли" нет.

[СОЮЗ]

Статья Герарда Хоофта так называлась «Свобода Воли в теории всего», я ничего не придумывал 

[николай теллалов]

Бога НЕТ!!! Вау! Значит я - центр мира!

как раз у верунов лозунг: бог есть, значит я - в ЦЕНТРЕ ЦЕНТРА мира! Бо боженька меня любимого любит, я в центре его внимания, а ОН - сам ЦЕНТР, во...

у атеистов нет такого воспаленного самомнения

[Rattus]

Статья Герарда Хоофта так называлась «Свобода Воли в теории всего», я ничего не придумывал

Образно и в популярной, а не теминологическое и в научной. И там оно больше применимо к умозрительному Творцу Вселенной, а не к каким-то конкретным созданиям - о чём там в начале прямо и написано.

[Андрей 2]

А хватит ли смелости утверждать об этом перед риском кипящего адского котла?

А кто-нибудь видел этот котёл?

[Инопланетянин]

Я не просто свободен выбирать ад или рай. Я вообще свободен! У меня есть свобода воли! Бога НЕТ!!! Вау! Значит я - центр мира!

Вот тут-то и спрятался отказ от свободы воли. От возможности выбирать верить в Него или нет. С этого всё вкривь и пошло.

Подбрасывая квантовую монету вы ничего не выбираете.

Это да, действительно, если так какие-либо вопросы решать, то это будет просто получение решения со стороны. Этой самой монеты. Можно и буквальной. А свобода воли это всё же сознательное действие, с пониманием или непониманием последствий.

В итоге (говорит моя наглая догадка) собственно само ощущение "Я" - это одна сплошная иллюзия. Мы, наше "Я" наше "сознание" сотканы из иллюзий.

Что мне нравится в беседах с вами, так это ощущение сказочности. Сейчас я, например, почувствовал себя Воландом, которому Иванушка Бездомный доказывает, что его нету.

[loky1109]

Вот тут-то и спрятался отказ от свободы воли.

Нельзя отказаться от того, чего не имеешь и иметь не можешь.