Физика сознания и "свободы воли"

[Андрей 2]

Электроны слишком быстро носятся , потому предсказывать их положение - занятие весьма неблагодарное, да и считать что всё можно предсказать, на мой взгляд чересчур самонадеянно, вот пример - звезда Бетельгейзе, то потухнет то погаснет, а взрываться не желает, все понимают что это произойдёт, но никто не может сказать когда именно.

[СОЮЗ]

ну так предскажите местоположение хотя бы одного электрона, коли все предопределено...

Не корректный пример, т.к мы не знаем законов природы по которым существуют электроны (и существуют ли они вообще)
Да и не это главное.
Посыл теории Хоофта (и детерминизма Лапласа), что абсолютно всё во вселенной подчинено своим законам природы и не допускают никаких случайностей.
По этому хотелось бы вернуться к вопросу: почему Вы считаете, что из закономерности не следует предопределенность?

[loky1109]

По этому хотелось бы вернуться к вопросу: почему Вы считаете, что из закономерности не следует предопределенность?

Потому что закономерность может быть выражена в вероятностях.

[gas]

Детерминизма нет, все во вселенной выражено в вероятностных величинах, классических и квантовых, плюс ко всему накладывается свобода воли разумных и неразумных живых существ, как следствие, вселенную захлестывает море хаоса, и достаточно точно что-либо предсказать на перед почти невозможно, а на большие сроки тем более мало чего можно предсказать.

[ziggyStardust]

почему Вы считаете, что из закономерности не следует предопределенность?

А почему пользуясь вероятностным подходом, мы должны делать вывод о торжестве свободы воли? Вот это я не понимаю совсем.

Механистический "мир Лапласа-Маха" философы новой волны хотели "опрокинуть" лишь только затем дабы сделать ненужной идею бога-творца, который де управляет этим миром не подлетая к каждому безобразию на облаке, но через "первичный толчок". Самое смешное, что им это не удалось! Просто появилась совершенно невнятная наука "квантовая механика" где запутанность(не квантовая ) теории соседствовала с топорным примитивизмом посылок и постулатов. Неспособная дать внятную механическую модель КМ тем не менее что-то там описывала, а потому прижилась. Прижиться то прижилась, но как и куда двигаться дальше - не говорит. То ли это был массонский кик(вброс зашоривающей истинное положение дел теории), то ли локальный потенциальный минимум человеческого скудоумия уже не так важно...

 Относительно первоначального вопроса. Проведем воображаемый опыт - вот некто запускает численный эксперимент на ЭВМ. Исследует какие-то там уравнения. Он знает только форму и НУ, к чему все сойдется - нет. Уравнения дают довольно сложные решения и спустя некоторое время мы наблюдаем мир(порожденный системой ДУ) со своими живыми(поддерживающих  гомеостаз назло всему) и разумными(использующих опыт, свой и не только, для этой поддержки) обитателями. Обитатели так или иначе приходят к понятию метрики и каких-то начал(пусть геометрических) комбинаторики. А где завелась комбинаторика уже не выведешь и ТеорВер ... И вот на определенном этапе познания мира(по сути всего лишь сложной поверхности порождаемой СДУ) они получают определенные "вероятностные модели"... Детерминирован ли такой мир? Да, но даже тот кто его "кикнул" не знает к чему все сойдется. Имеет ли место "вероятностный подход"? Да, ведь что-то там он таки "угадывает". Связано ли это с понятием "свобода воли"? Да ХЗ - даже то что мир динамически детерминирован и запущен внешним  "лаборантом" проявившим свободу воли, не доказывает, что сам "лаборант" не такой вот "динамический гомеостаз" более глобального численного эксперимента. Парадокс... Курица-Яйцо - извечная пища для балаганных шутов философов.

[СОЮЗ]

По этому хотелось бы вернуться к вопросу: почему Вы считаете, что из закономерности не следует предопределенность?

Потому что закономерность может быть выражена в вероятностях.

Но если речь идет о ньютоновской механике эта вероятность будет приближена к 100%?

[николай теллалов]

мы не знаем законов природы по которым существуют электроны (и существуют ли они вообще)

пожалуй этим теме поставлена жирная точка

[СОЮЗ]

все во вселенной выражено в вероятностных величинах, классических и квантовых, .

Это видимо в силу того, что мы еще очень плохо разбираемся в квантовой механике и не знаем всех ее законов и закономерностей. Если знать положение и скорость всех частиц во вселенной а также законы природы, по которым они существуют, то я думаю, что при наличии сверх мощного вычислительного аппарата можно было бы предопределить будущее.

плюс ко всему накладывается свобода воли разумных и неразумных живых существ, .

 В свете последних исследований мозга, со свободой воли не очень хорошо

[Jeka38]

А я вообще не понимаю как все эти квантовые законы относятся к нашей вселенной где другие законы  порядка  из физ .законов , которые и позволяют  нам совершать  прогнозы ,иначе бы не знали  просто завтра- в какую сторону вокруг солнца полетит наша Планета .

[николай теллалов]

я вообще не понимаю

это очевидно

[Jeka38]

я вообще не понимаю

это очевидно

не ну серьёзно .здесь другие законы ,эти квантовые хаотичные штуки где то там происходят .Здесь все более менее можно предсказуемо  .Сейчас вон компьютеры предсказывают погоду за 3 дня вперёд .Знай машина больше данных вплоть до процессов происходящих в живых организмах и где-то далеко в космосе , многое было бы известно а то и всё.

[николай теллалов]

Знай машина больше данных вплоть до процессов происходящих в живых организмах и где-то далеко в космосе , многое было бы известно а то и всё.

я же говорю: очевидно, что не понимаете, ибо путаете разные вещи

[СОЮЗ]

мы не знаем законов природы по которым существуют электроны (и существуют ли они вообще)

пожалуй этим теме поставлена жирная точка

А что разве мы про электроны знаем всё? И нет никаких парадоксов электрона? А как насчет одноэлектронной теории Фейнмана? Или может электрон кому то удалось увидеть?
Насколько я понимаю, электрон( хотя наверное правильнее сказать электронное облако)  это наиболее удачная МОДЕЛЬ (на сегодняшний день), которая объясняет электрические, физические и химические свойства вещества. И существует на основании косвенных данных, логических выводов и математических расчетов.
И если Вы помните модель строения атома менялась: неделимый атом – пудинг –планетарная модель –уровни –облако – а что нам скажут завтра?

[loky1109]

, что при наличии сверх мощного вычислительного аппарата можно было бы предопределить будущее.

Не предопределить, а предсказать.
Ну и оный вычислительный аппарат должен быть больше вселенной.

И это всё при условии, что в квантовой механике в принципе есть определённость.

То есть, может конечно мы действительно "очень плохо разбираемся в квантовой механике и не знаем всех ее законов и закономерностей," а может и нет, достаточно разбираемся и там буквально нет детерминированности. По природе.

[loky1109]

В свете последних исследований мозга, со свободой воли не очень хорошо

Отсутствие существования свободы воли ещё исследованиями начала прошлого века довольно наглядно продемонстрировано, а вы тут про новейшие.

Однако не вижу никакой связи между детерминированностью/случайностью физической реальности и наличием/отсутствием свободы воли.

[СОЮЗ]

Однако не вижу никакой связи между детерминированностью/случайностью физической реальности и наличием/отсутствием свободы воли.

Вроде все связано и логично.
Если все вокруг подчинено строгим законам, не допускающим случайности, - то свободы воли нет, т.к мозг такой же физический объект(пусть даже очень сложный) и его работа строится в соответствии с этими законами.

[СОЮЗ]

И это всё при условии, что в квантовой механике в принципе есть определённость.

Совершенно верно! Обсуждать предопределенность можно только ЕСЛИ мы принимаем верность теории Хоофта и верим(допускаем)  в определенность квантовой физики

[ziggyStardust]

Если все вокруг подчинено строгим законам, не допускающим случайности, - то свободы воли нет, т.к мозг такой же физический объект(пусть даже очень сложный) и его работа строится в соответствии с этими законами.

А ежели же все управляется неким внешним "рандомайзом", то, стало быть - есть!? 

[СОЮЗ]

А ежели же все управляется неким внешним "рандомайзом", то, стало быть - есть!?

Тогда, наверное, есть шанс.
Особенно если этот рандом проявится в работе нейронных клеток

[ziggyStardust]

 Это абсолютно несвязанные понятия...  . Если мы вытягиваем шары из торбы, пользуясь при этом ТеорВером, в каком именно месте здесь точка вхождения воли? Если нечто запускает некий процесс используя для этого механизм а-ля "спортлото" где именно в этой цепочке рождается понятие "свобода воли"?