Физика сознания и "свободы воли"

[незлой]

Да и внешний мир дан в ощущениях

он дан уже в интерпретациях.

"Я" - это не ощущение, а субъект, который ощущает.

"Я" - это ощущение, ощущающее само себя. тут можно долго играться словами, все они мало что дают.

Существование "Я" для него самого - аксиома

это данность. причём единственная. вот мир вокруг -- уже аксиома, да. утверждение, принятое без доказательств.

[незлой]

зы: собственно, "субъект" и появляется в процессе этого само-чувствования, изначально он отсутствует. что ещё смешнее -- рассуждая последовательно, любое "Я" придёт к выводу, что его не существует. при том что оно само себе по прежнему дано в самоощущениях.
и тут есть несколько выходов из ситуации. можно, например, отказаться принимать во внимание данные в угоду рассуждениям. но чёрт возьми, разве это научно? 

[eRTF]

зы: собственно, "субъект" и появляется в процессе этого само-чувствования, изначально он отсутствует. что ещё смешнее -- рассуждая последовательно, любое "Я" придёт к выводу, что его не существует.

Я придерживаюсь такой точки зрения. "Я" существует только в себе и для себя, "вещь в себе" по Канту. Физически не существует.

это данность. причём единственная

Тут принято считать, что сознание - это голограмма, созданная электрохимическими процессами мозга.
Мир вокруг - данность, независимость его от от сознания - аксиома.

[Olweg]

"Я" - это не ощущение, а субъект, который ощущает.

"Я" - это ощущение, ощущающее само себя. тут можно долго играться словами, все они мало что дают.

Да, «Я» - это ощущение высокого порядка. Его может и не быть. У некоторых шизофреников ощущение «Я» пропадает, тем не менее они продолжают ощущать окружающее.

На мой взгляд, это очень важный момент. Когда человек без сознания, в его мозгу могут происходить какие-то изолированные процессы. Сознание он обретает, только когда эти процессы синхронизируются. Но так происходит потому, что мозг специализирован на поддержание человеческой личности. Можно представить себе какие-нибудь нейросети, в которых будут имитироваться процессы, приводящие к осознанному опыту у человека. Но только у этих нейросетей не будет верхних уровней иерархии, которые есть в мозге человека, это будут процессы, вызывающие отдельные базовые ощущения - в потенциале. Я думаю, что ощущения как таковые при этом будут возникать, но только они никем не будут испытываться. То же, возможно, и с изолированными процессами в мозгу.

[незлой]

Да, «Я» - это ощущение высокого порядка. Его может и не быть. У некоторых шизофреников ощущение «Я» пропадает, тем не менее они продолжают ощущать окружающее.

"Я" - это базовый, базальный ощущальник. на него уже навешаны более сложные штуки, скажем -- "Я" будучи пользователем собственной памяти становится "личностью", "Я" с накрученными вокруг (как пучёк волос в водостоке) словами -- "эго", и тп. поэтому вопрос что именно у них ломается -- довольно сложен.
подозреваю, впрочем, что ломается само восприятие этого базового ощущальника (на это намекают проблемы с восприятием времени).

[eRTF]

Я само по себе не имеет содержания - это пустота, в которую проявляются внешние объекты. Что может сломаться в пустоте?
Восприятие времени связано с памятью - прервали запись, получили провал во времени.

"Все, что мы видим, находится в нашем сознании, Петька. Поэтому сказать, что наше сознание находится где-то, нельзя. Мы находимся нигде просто потому, что нет такого места, про которое можно было бы сказать, что мы в нем находится. Вот поэтому мы нигде".
(с) Пелевин. "Чапаев и пустота".

[незлой]

Я само по себе не имеет содержания - это пустота, в которую проявляются внешние объекты. Что может сломаться в пустоте?

процесс получения субъекта из пустоты ломается. тактовый генератор, к примеру, барахлит

Восприятие времени связано с памятью - прервали запись, получили провал во времени.

"время -- странная штука, пока в настоящем -- еле тянется, оглядываешься на прошлое -- и куда пролетело?"
есть структуризация воспоминаний, а есть непосредственное "ощущение течения времени", причём неразрывно связанное с нашим самоощущением. речь о нём.

[Olweg]

"Я" - это базовый, базальный ощущальник. на него уже навешаны более сложные штуки, скажем -- "Я" будучи пользователем собственной памяти становится "личностью", "Я" с накрученными вокруг (как пучёк волос в водостоке) словами -- "эго", и тп. поэтому вопрос что именно у них ломается -- довольно сложен.
подозреваю, впрочем, что ломается само восприятие этого базового ощущальника (на это намекают проблемы с восприятием времени).

Нет, думаю, что никакого базового, центрального ощущальника вообще не существует, это иллюзия. «Я» может быть вершиной пирамиды ощущений, но не основанием. В основании лежат множество базовых, элементарных ощущений. Например в зрении это информация, обрабатываемая в зоне V1, первичной зрительной коре. Потом идёт обработка в V2 - уже более сложные образы, следующая ступенька пирамиды, и так вплоть до распознавания, например, лиц. В височно-теменной зоне всё это смешивается с информацией от других органов чувств и от тела, и складывается цельная модель окружающего (в том числе положения собственного тела в нём). В лобных долях идёт, видимо, обработка социальных сигналов, эмоций, предсказаний и т.п. - там генерируется модель личности. Это уже верхние этажи. Они могут сбоить и частично обрушиться, но здание при этом устоит, человек не ощущает себя собой, но окружающее продолжает воспринимать. Суть в том, что восприятие формируется одновременно всеми уровнями этих иерархических процессов. Одновременно можно ощущать себя разговаривающим с кем-то, узнавать лицо собеседника и видеть родинку у него на носу. Нет центрального гомункулуса, который бы всё это воспринимал. Вся пирамида ощущений и является восприятием.

[eRTF]

«Я» может быть вершиной пирамиды ощущений, но не основанием. В основании лежат множество базовых, элементарных ощущений.

А в основании ощущений лежат физические процессы, а в их основании лежат свойства материи - той реальности, в существование которой вы верите благодаря иллюзорному "ощущальнику".

[Serg53]

Ни при чём тут электромагнетизм. Биохимия тогда уж.

Биохимия это биоэлектрофизика на уровне микромира. Все химические реакции на уровне микромира фактически электрофизические. С электричеством всё связано, с электромагнетизмом, с заряженными частицами, с электромагнитными полями.

Электромагнетизм это только средство передачи импульса. Кратковременная память хранится в виде пакета нейромедиаторов на концах аксонов и дендритов и самой структуры сети их связей. Это уже практически доказано. Не ясно расположение долговременной памяти.

Память и сознание это разные понятия. Можно быть без сознания неопределённое время, но сохранить память о том что было до бессознательного состояния.

[незлой]

Нет, думаю, что никакого базового, центрального ощущальника вообще не существует, это иллюзия. «Я» может быть вершиной пирамиды ощущений, но не основанием

иллюзия, конечно.
весь вопрос -- чья именно 

В основании лежат множество базовых, элементарных ощущений.

не очень понятно про "пирамиду". сами же пишете:

восприятие формируется одновременно всеми уровнями этих иерархических процессов

вот эти ощущения в процессе их ощущения и есть ощущальник. возможно, не "физически" (в том смысле, что каких то отдельных структур в мозгу ответственных за это нет), но вполне себе в качестве самостоятельного феномена. это самая первая петля обратной связи, то, что наделяет смыслом само понятие "чувствовать"

[Serg53]

Биохимия это биоэлектрофизика на уровне микромира. Все химические реакции на уровне микромира фактически электрофизические. С электричеством всё связано, с электромагнетизмом, с заряженными частицами, с электромагнитными полями.

Сознание каким-то образом связано с электрической активностью коры мозга в макромасштабах.

[eRTF]

Сознание каким-то образом связано с электрической активностью коры мозга в макромасштабах.

Сознание - это волна, мозг - приемник. Мозг подключается к сознанию и отключается от него, вместе с памятью.
Определить амплитуду и частоту сознания можно в ходе эксперимента с использованием спектрального анализатора электромагнитных частот:

[Serg53]

Биохимия это биоэлектрофизика на уровне микромира. Все химические реакции на уровне микромира фактически электрофизические. С электричеством всё связано, с электромагнетизмом, с заряженными частицами, с электромагнитными полями.

Сознание каким-то образом связано с электрической активностью коры мозга в макромасштабах.

Если нет биоэлектрохимической активности мозга, то нет и сознания.
Биоэлектрохимия это био-электро-электро-физика. То есть электро в квадрате! А точнее это векторное произведение электрических процессов микромира на электрические процессы макромира!
 

[Olweg]

вот эти ощущения в процессе их ощущения и есть ощущальник. возможно, не "физически" (в том смысле, что каких то отдельных структур в мозгу ответственных за это нет), но вполне себе в качестве самостоятельного феномена. это самая первая петля обратной связи, то, что наделяет смыслом само понятие "чувствовать"

Да, каждое из микрощущений на любом из уровней обработки является "ощущальником". Единое целое они формируют за счёт синхронизации и обратных связей.

Нейрокореллятом служат не столько структуры, сколько процессы.

[wandarer]

Для того, чтобы понять что такое сознание, необходимо понять различия между сном и бодрствованием. В фильме "Великолепный век" один из религиозных деятелей посоветовал султану Сулейману умертвить Ибрагима, которому султан дал обещание безопасности, тогда когда султан будет спать и таким образом будет как-бы мертвым и посему не нарушит данную Ибрагиму клятву. Исходя из таких воззрений Сознание это непрерывный активный(с обратной связью) процесс отображения объективной реальности. Эго в этом процессе проявляется далеко не всегда. Например, раньше в общинах эго стояло на втором месте и скорее господствовало "мы - русский народ". Что касается перехода количественных изменений в качественные, то такой закон имеет место, например, законы квантовой механики переходят в законы Ньютона, что имеет отражение в формулах. Относительно перехода от гравитационных к сильным взаимодействиям и от них  к электрослабым и далее к электромагнитным - идёт процесс понижения энергии взаимодействий и связанный с ним процесс понижения уровня структуры соответствующих частиц. К тому же следует учитывать, что в квантовой механике помимо Копенгагенской интерпретации есть и эквивалентная ей интерпретация Эверетта, при которой события ветвятся и существует как-бы множество параллельных миров, среди которых есть миры с Сознанием, а есть и без.

[Rattus]

К тому же следует учитывать, что в квантовой механике помимо Копенгагенской интерпретации есть и эквивалентная ей интерпретация Эверетта

А также эвивалентная им интерпретация Дэвида Мермина: "Заткнись и считай!"

Что же касается "интерпретации" Эверетта, то она по сути предлагает считать, что зеркальное квантовое Дно Мира не просто отражает все действия наблюдателя, включая связанные с собственно наблюдением (как в классической копенагенской), а на самом деле содержит некое "Зазеркалье" - только на том основании, что проверить это, заглянув за зеркало мы не можем в принципе. С т.з. научной методологии - это типичная лишняя сущность, подлежащая отсечению бритвой Лапласа-Оккама.

[wandarer]

К тому же следует учитывать, что в квантовой механике помимо Копенгагенской интерпретации есть и эквивалентная ей интерпретация Эверетта

А также эвивалентная им интерпретация Дэвида Мермина: "Заткнись и считай!"
Что же касается "интерпретации" Эверетта, то она по сути предлагает считать, что зеркальное квантовое Дно Мира не просто отражает все действия наблюдателя, включая связанные с собственно наблюдением (как в классической копенагенской), а на самом деле содержит некое "Зазеркалье" - только на том основании, что проверить это, заглянув за зеркало мы не можем в принципе. С т.з. научной методологии - это типичная лишняя сущность, подлежащая отсечению бритвой Лапласа-Оккама.

На счёт бритв. Все бритвы подразумевают принцип наименьшего действия, основанный на лагранжиане. В то же время обобщением лагранжиана является гамильтониан, описывающий полную энергию системы и таким образом подразумевающий преобразования энергии из одного вида в другой, когда происходят нарушения симметрий. Поэтому в некоторых случаях принцип бритв не работает. Для Сознания это Принцип жертвы.

[Rattus]

принцип наименьшего действия, основанный на лагранжиане. В то же время обобщением лагранжиана является гамильтониан, описывающий полную энергию системы и таким образом подразумевающий преобразования энергии из одного вида в другой, когда происходят нарушения симметрий.

Мы этой высокой математике не обученъ, но чую тут некий ротор поля наподобие дивергенции. Потому просто подожду комментария от участника несколько более сведущего в вопросе - например mbrane.

[Serg53]

в квантовой механике помимо Копенгагенской интерпретации есть и эквивалентная ей интерпретация Эверетта, при которой события ветвятся и существует как-бы множество параллельных миров

Фактически Эверетт предложил вместо неопределённости Шредингера множественность пространств. Хрен редьки не слаще.
 
Пространственно-временные события в микромире происходят иначе, чем в макромире. Не исключено, что из-за этого могут возникать вне-пространственно-временные каналы, в том числе информационные, которые при определённых условиях могут быть доступны полевой части сознания.