Физика сознания и "свободы воли"

[Maki]

Только тупые гуманитарии морочаттся определением молотка

Ну почему же? Всяким сертификаторам и тестерам оно тоже нужно. Правда там особо морочиться не приходится: есть набор диапазонов параметров, которым должно соответствовать изделие и всё.

Нефиг им молотки определять.
Сертификатору, тестеру, или тем паче умному технарю, поручается дать определение собственного сознания. После чего окружающие наслаждаются его интеллектуальными конвульсиями.

[Knavery]

Цитата: eRTF от 29.04.2018 [17:24:40]
Откуда только берутся такие утверждения: "у нас нет прямого доступа к действительности"?

это просто одна из формулировок психофизиологической проблемы

Цитата: eRTF от 29.04.2018 [17:24:40]
с которой мы имеем дело ежесекундно и непосредственно.

нет, не имеете. вы имеете дело с отображением, причём функция отображения вам неизвестна.

мне кажется, знание точного отображаюшего соответствия, переводящего прообраз (действительность) в модель, КМ (образ) понадобится только специалистам по нейрофизиологи, настолько оно может быть сложным например, для зрительного восприятия. для нас достаточно, что образ хранится физическими методами, что подтверждает нейрохирургия. гораздо важнее, что устройство мозга позволяет корректировать получаемую модель в результате деятельности. именно замкнутое кольцо обратной связи действительность - отображение - модель - деятельность - действительность позволяет иметь КМ более-мене соответствующую реальности

[Rattus]

Сертификатору, тестеру, или тем паче умному технарю, поручается дать определение собственного сознания. После чего окружающие наслаждаются

Вот таким вполне практичным руководством (конкретные детали тестов описанных там параметров - в более специализированных руководствах).

[Maki]

Вот таким вполне практичным руководством

По ссылке - подробный перечень разновидностей молотка и его поломок, включая слёт с рукоятки или даже полную потерю молотка.
Но определение молотка отсутствует.

[Rattus]

Но определение молотка отсутствует.

См. первое предложение. Это просто синоним ВНД - результата интегральной работы коры и подкорковых образований (лимбической системы и ретикуярной формации). Оно же - бодрстовование. Функционально - сеть пассивного режима работы мозга + сеть оперативного решения задач.

Там же кстати есть очень интересный тезис:

информационный «голод» снижает уровень сознания. Полная дезафферентация ведет к погружению человека в состояние сна.

Т.е. фактически постулируется, что сознание - это не более чем функциональная система (и процесс) обработки сигналов внешнего мира.
И для всякой практики этого более чем достаточно. Это и есть общепринятое определение сознания. Все прочие фаллософирования на эту тему - это просто неправильное использование языка - очередная попытка забивать гвозди микроскопом.

[mbrane]

Разве конструкторы ядрён-батона не опирались на теоретический фундамент, созданный физиками?

Какая к хренам теория ...маехеттенская группа писали теорию по факту проведения экспериментов...и Курчатов с флеровым тоже...если бы люди ждали теории мы бы до сих пор на мамонта с каменными топорами охотились...да и сейчас вся теория взаимодействия ядра с нейтронами по сути ыеменологическая- населяли сечений , аппроксимровали известными функциональными зависимостями , написали код...вот тебе и вся теория

[mbrane]

Нефиг им молотки определять.
Сертификатору, тестеру, или тем паче умному технарю, поручается дать определение собственного сознания. После чего окружающие наслаждаются его интеллектуальными конвульсиями

Когда Платон дал определение, имевшее большой успех: «Человек есть животное о двух ногах, лишённое перьев», Диоген ощипал петуха и принёс к нему в школу, объявив: «Вот платоновский человек!» На что Платон к своему определению вынужден был добавить «…и с плоскими ногтями».

[eRTF]

сознание - это не более чем функциональная система (и процесс) обработки сигналов внешнего мира.

Данное определение - не более, чем формализованная модель сознания в заданном контексте.
Сведение сознания к физике, информатике, кибернетике - редукция, упрощение реальности человеческого бытия.
Физическая реальность не существует отдельно от познающего ее разума.

[Rattus]

в заданном контексте.

А в каком ещё контексте с ней можно столкнуться в реальности (т.е. на практике)?

Сведение сознания к физике, информатике, кибернетике - редукция, упрощение реальности человеческого бытия.

Сведение чего угодно к теории - редукция. Вопрос только в том - теряется ли что-то выявляемое в наблюдениях при этом. Если не теряется, то теория считается истинной. Вот и всё. Больше тут говорить не о чем.

Какая к хренам теория ...маехеттенская группа писали теорию по факту проведения экспериментов...

Причём даже математический инструмент для этих задач пришлось придумать физику (пока математики разрезали апельсин на бесконечное число долек).

[mbrane]

Если не теряется, то теория считается истинной. Вот и всё. Больше тут говорить не о чем.

и даже если теряется (и об этом известно, например в серии очень точных измерений), но потери меньше других потерь точности, возникающих из-за иных факторов воздействующих на получение резултата теории то теория также признается истинной  в практических целях...

[mbrane]

Причём даже математический инструмент для этих задач пришлось придумать физику

не не . это как раз ужо не тот случай.. КЭД родилась ужо после манхеттена...И интеграл действия по путям - весьма и весьма матемезированное и зачастую очень запутанное для практических физических целей понятие. Там ведь возникают  беконечные интегралы - а слюбой бесконечнностью (точнее с предельным переходом к неограниченному числу итераций - всегда надо весьма и весьма осторожно подходить) ..Достаточно вспомнить аномалии возникающие в теории поля из-за плохо определенной  континуальной меры... но то что теорию писали прямо во время экспериментов (хоть в советском  хоть в манхетеннском проекте ) это точно, и кстати  советские математики (тихонов,самарский) к примеру оказали огромную роль  при решении практических задач уравнений математьической физики, возникавших при численнои решении задач атомного проекта.

[eRTF]

А в каком ещё контексте с ней можно столкнуться в реальности (т.е. на практике)?

Практике необходим как объект (физическая реальность), так и субъект (сознание наблюдателя).
Когда мы делаем объектом самого наблюдателя (его сознание), возникает фантомный субъект - ситуация рассматривается как будто от 3-го лица, возникает иллюзия объективности.
Физика не охватывает полностью всю глубину реальности. Сознание наблюдателя - не физическое явление, а другая сторона реальности, не существующая отдельно от физической реальности,
но и физическая реальность без наблюдателя не может быть объектом познания, а значит, рассматривать ее надо только в контексте наблюдений. То есть, какая она без нас - мы знать не можем принципиально.
Зачем в школе Дзен практикуют абсурдные вопросы и ответы? Чтобы отключить мышление категориями, ввести в ступор и погрузить ученика непосредственно в реальность.

Проблема возникает, если мышление связано догмой о том, что физика охватывает собой все аспекты реальности.

[mbrane]

Физика не охватывает полностью всю глубину реальности. Сознание наблюдателя - не физическое явление, а другая сторона реальности, не существующая отдельно от физической реальности,

и вновь продалжается бойизучения принципов функционирования бытия небытия

[eRTF]

принципов функционирования бытия небытия

Ну а как же: все, что выходит за рамки физики, чушь. Профессиональная редукция сознания.

[Rattus]

Чрезвычайно полезная редукция, надо сказать.
"Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но зато избавила меня от очень многих трат." А.Шопенгауэр

[Maki]

См. первое предложение. Это просто синоним ВНД - результата интегральной работы коры и подкорковых образований (лимбической системы и ретикуярной формации). Оно же - бодрстовование.

Но-но-но. Вам, батенька, дай волю - вы весь ВЖР терминами МКБ-10 опишете.
То, что в первом предложении - имхо "функция" молотка: прочный, ухватистый, антикоррозийный.
А народу здесь потребна от молотка его квалия.
И если говорить о сути всей этой многострадальнойстраничной беседы - народ жаждет понять, отличается ли сознание человека чем-то от сознания машины. И обязаны ли мы будем, создав автомат подобный нам по сложности и сенсорному обеспечению, относиться к нему как к равному нам существу.
Частным случаем этого вопроса является: "как путём физических измерений вычислить гномика, который сидит у нас в голове, и смотрит на мир через наши глаза".

[Rattus]

Вам, батенька, дай волю - вы весь ВЖР терминами МКБ-10 опишете.

Это будет свидетельством мощи МКБ или примитивности ВЖР - кому как нравится.

А народу здесь потребна от молотка его квалия.

Этому народу потребна прежде всего губозакаточная машинка - ибо сами не знают чего они хочут.

И обязаны ли мы будем, создав автомат подобный нам по сложности и сенсорному обеспечению, относиться к нему как к равному нам существу.

Кто такие "мы"? Общество Ку-клукс-клан в это "мы" входит? Человеки и к сородичам далеко не всегда относятся как к равным (при этом такое отношение нельзя назвать однозначно дизадаптивным - мировая история на всеобщей ратификации декларации прав человека не закончилась ещё).

[wandarer]

...А народу здесь потребна от молотка его квалия....

У молотка нет метаболических потребностей, поэтому, если эти потребности не будут симулированы машина не достигнет человеческих эмоций, которые через распознавание модели деятельности в той или иной ситуации образуют мысль.
Смотрите "Физиология. Основы и функциональные системы" Судаков К.В. :
http://bwbooks.net/index.php?author=sudakov-kv&book=2000&category=medicina&id1=4 .
 

[Maki]

У молотка нет метаболических потребностей

Понятие "молоток" я употребляю таки совершенно метафорически.

если эти потребности не будут симулированы машина не достигнет человеческих эмоций, которые через распознавание модели деятельности в той или иной ситуации образуют мысль

На самом деле, всё это также глубоко вторично. А первичен способ воспроизводства определённых органических молекул (что первично из них - РНК, ДНК или полимеразы ещё предстоит выяснить), следствием которого являются и метаболизм, и мысли, и - как побочный продукт, рассуждения временных ДНК-носителей о своей сознательности (не имеющие никакого смысла с точки зрения ДНК).

[Rattus]

что первично из них - РНК, ДНК или полимеразы ещё предстоит выяснить

ДНК - точно вторично. Остальное - скорее всего практически одновременно.