Физика сознания и "свободы воли"

[eRTF]

Найдите ошибку в следующем рассуждении:

Существует только то, что прямо или косвенно обнаруживается на опыте или следует из опыта.
Опыт невозможен без сознания воспринимающего субъекта, без наблюдателя.
Таким образом, сознание - необходимое условие существования чего-либо.

[Maki]

Существует только то, что прямо или косвенно обнаруживается на опыте или следует из опыта.

Плутон начал существовать только в момент его обнаружения?

[Olweg]

Не стоит слишком зацикливаться на философских аспектах научного метода. Если для учёных что-то принципиально ненаблюдаемое равносильно несуществующему, это не значит, что это ненаблюдаемое действительно не существует.

[wandarer]

Существует только то, что прямо или косвенно обнаруживается на опыте или следует из опыта. Опыт невозможен без сознания воспринимающего субъекта, без наблюдателя. Таким образом, сознание - необходимое условие существования чего-либо.

"Мы мыслим Бога как совокупность всех совершенств, но совершенное не может не существовать, поэтому Бог существует."
Ваш тезис это такая же тавтология. А вот "Однажды юный ученик философа Анаксимена спросил его, почему с каждым годом он всё больше сомневается в том, о чем раньше говорил без сомнений. Анаксимен начертил на песке два круга - маленький и большой - и объяснил: - маленький круг - это мои знания в юности. Большой круг - это то, что я знаю и понимаю сегодня. С годами круг моих знаний увеличивается. Всё, что вне круга знаний - это незнание. Чем шире круг знаний, тем больше он соприкасается с незнанием и порождает всё больше сомнений и вопросов."
Поэтому для сознания знанием является только то, о чем есть достоверные данные полученные из опыта. Как говорят опыт - критерий истины. Возможно, что сознание это дуальная категория, чем-то напоминающая корпускулярно-волновой дуализм. С одной стороны оно основано на материальных физиологических процессах, а с другой - оперирует абстрактными образами, которые выделяют что-то общее из конкретных явлений Мира, которые находятся здесь и сейчас, то есть оперирует с реально не существующими (идеальными) объектами.

[wandarer]

... Если для учёных что-то принципиально ненаблюдаемое равносильно несуществующему, это не значит, что это ненаблюдаемое действительно не существует.

Иногда даже наоборот. Например кварки - типичная вещь в себе. Из-за конфайнмента никогда не наблюдаются. И тем не менее по текущей парадигме некоторые учёные уверены, что они существуют.

[eRTF]

Плутон начал существовать только в момент его обнаружения?

А что значит существование не наблюдаемого объекта с неизвестными свойствами? Имеет ли смысл утверждение о существовании неизвестно чего?
Физическая реальность - та, что наблюдается прямо или косвенно. Если нет наблюдателя, теряется смысл понятия "существование физического объекта" -
потому не понятно, в каком смысле он существует, будучи принципиально не наблюдаемым.

[wandarer]

... Если нет наблюдателя, теряется смысл понятия "существование физического объекта" ...

С точки зрения математики предикат "существует"(∃), например, существует действительное число x:   ∃ х, такое что принадлежит отрезку ∈ [0,1], предполагает наличие субъекта, который может найти такое число. Здесь ∈ - предикат "принадлежит".  Так что "существует ", если стоять на материалистических позициях,  может употребляться только в Мирах с наблюдателем. В таких Мирах действуют физические законы, которые позволяют вычислить местоположение объектов, которые в силу ограниченности инструментария пока ненаблюдаемы. Но по совокупности других наблюдений из-за причинно-следственной связи можно судить о свойствах этого ненаблюдаемого объекта. Конечно, это является необходимым, но не достаточным условием, так как причинно-следственные связи могут быть неоднозначными, что может привести к ошибочному определению причины(Плутон и Харон). Поэтому смысл предиката "существует" определяется по отношению к действующему или потенциальному субъекту, который может отразить этот некоторый объект в своём сознании. Например, такая абстракция как точка - принципиально ненаблюбаемое понятие, хотя её можно ассоциировать с неким маленьким физическим объектом.

[mbrane]

Не стоит слишком зацикливаться на философских аспектах научного метода. Если для учёных что-то принципиально ненаблюдаемое равносильно несуществующему, это не значит, что это ненаблюдаемое действительно не существует.

ыыыыы.......Похоже исключчительно вам являются откровения о принцмпиално ненаблюдаемом

[mbrane]

... Если для учёных что-то принципиально ненаблюдаемое равносильно несуществующему, это не значит, что это ненаблюдаемое действительно не существует.

Иногда даже наоборот. Например кварки - типичная вещь в себе. Из-за конфайнмента никогда не наблюдаются. И тем не менее по текущей парадигме некоторые учёные уверены, что они существуют.

Чушь .. ну впрочем как обычно... Кварки не бывают в свободном виде, но то что у протонов/нейтронов есть структура (то есть рассивающие центры)- это экспеиментальный факт

[mbrane]

С точки зрения математики предикат "существует"(∃), например, существует действительное число x:   ∃ х, такое что принадлежит отрезку ∈ [0,1], предполагает наличие субъекта, который может найти такое число. Здесь ∈ - предикат "принадлежит"

B cyjdf xeom ... Конструктивизм как течение математики известно, но далеко  не в фаворе, но пока никто не доказал противоречивость стандартных логических моделей с теоремами существования (ну или аксиомы выбора) 

Так что "существует ", если стоять на материалистических позициях,  может употребляться только в Мирах с наблюдателем.

Математические выводы и модели вообще никакого от ношения к реальной физической реализуемости моделей

Но по совокупности других наблюдений из-за причинно-следственной связи можно судить о свойствах этого ненаблюдаемого объекта.

Невозможно судить о свойствах ненаблюдаемого обхеъта, ибо наблюдение это и есть опыт в котором изсеняются свойства некотрой контрольной системы, которое взаимодействует с наблюдаемой системой - нет взаимодействия - нет изменения состояния

Например, такая абстракция как точка - принципиально ненаблюбаемое понятие, хотя её можно ассоциировать с неким маленьким физическим объектом.

Точнее с абстрактным предельным(индуктивным) переходом -

[Olweg]

ыыыыы.......Похоже исключчительно вам являются откровения о принцмпиално ненаблюдаемом

Ыгы. Например, рванула ли уже Бетельгейзе или нет? Как бы узнать, что там сейчас происходит?

[Rattus]

Например, рванула ли уже Бетельгейзе или нет?

Для нас - нет.

Как бы узнать, что там сейчас происходит?

Тут нет никакого "там" - есть только то, что оттуда до нас доходит. Бетельгейзе для нас существует только такой, какой она была столетия назад.

[Olweg]

Я это и имею в виду. Тем не менее вне нашего светового конуса тоже что-то происходит. Или нет? )

[wandarer]

Так что "существует ", если стоять на материалистических позициях,  может употребляться только в Мирах с наблюдателем.

Математические выводы и модели вообще никакого от ношения к реальной физической реализуемости моделей

Вы не поняли сути вопроса. Предположим есть параллельная Вселенная, где нет жизни. Можно ли применять термин "существует" в такой Вселенной?

[mbrane]

Так что "существует ", если стоять на материалистических позициях,  может употребляться только в Мирах с наблюдателем.

Математические выводы и модели вообще никакого от ношения к реальной физической реализуемости моделей

Вы не поняли сути вопроса. Предположим есть параллельная Вселенная, где нет жизни. Можно ли применять термин "существует" в такой Вселенной?

По первых я в сказке перестал верить ужо много лет назад, а во-вторых меня мало интересуют рассуждения о физическую сущности бытия небытия

[mbrane]

ыыыыы.......Похоже исключчительно вам являются откровения о принцмпиално ненаблюдаемом

Ыгы. Например, рванула ли уже Бетельгейзе или нет? Как бы узнать, что там сейчас происходит?

никак... пачему . а потому шо причинность такая, и слово "сейчас" вульгаризм со временем СТО

[Rattus]

Тем не менее вне нашего светового конуса тоже что-то происходит.

Cогласно теории космической инфляции - да. Но что - то нам недоступно в принципе. Можно разве что попытаться прикинуть пределы параметров того, что там.

[eRTF]

По первых я в сказке перестал верить ужо много лет назад, а во-вторых меня мало интересуют рассуждения о  физическую сущности бытия небытия

"Физикализм - метафизическая монистическая позиция, согласно которой все в мире является физическим или имеет физическую основу.
Базовой наукой считается физика, все другие области знания расцениваются как производные. Сознание и ментальные свойства должны быть встроены в каузальную физическую архитектуру Вселенной и объяснены физическими причинами".

[Serg53]

Поэтому для сознания знанием является только то, о чем есть достоверные данные полученные из опыта.

Окружающая действительность, как объективная реальность существует независимо от сознания. Агностики могут думать иначе. Корпускулярная часть сознания, а это то, в чем отражаются ощущения, может воспринимать окружающую действительность некорректно, неполноценно. Полевая часть сознания имеет доступ к более глубоким истинам, но информационный барьер, запрет ограничивает доступ к этой информации.
 

Тут нет никакого "там" - есть только то, что оттуда до нас доходит. Бетельгейзе для нас существует только такой, какой она была столетия назад.

Не исключено, что существуют вневременные каналы передачи информации, которые могут быть доступны для полевой части сознания.
 
Когда Василиск снесёт гусиное яйцо?
 

[СТОкрат]

"Физикализм - метафизическая монистическая позиция, согласно которой все в мире является физическим или имеет физическую основу.
Базовой наукой считается физика, все другие области знания расцениваются как производные. Сознание и ментальные свойства должны быть встроены в каузальную физическую архитектуру Вселенной и объяснены физическими причинами".

Максвелл выводил уравнения, представляя себе некие молекулярные, что ли, вихри эфира. Какие-то там у него шестерёнки даже. Вот он представлял себе электромагнетизм как переход количиственных изменений механики эфира в новое качество -- ЭМ взаимодействие. Он физикалист? Или физикалисты мы, причисляющие ЭМ, сильное, слабое взаимодействия, гравитацию и пространство-время к физическому фундаменту? У Максвелла физ.фундамет -- механика эфира. А мы расширили фундамент. Кто физикалист? Кто-то считает, что можно, как Максвелл, из циркуляции сигналов по нейронам получить феномен квалиа, т.е. чувств. Кто-то полагает, что надо расширять фундамент физический и вводить квалиа-пространство как физический объект. Или же вообще признать электромагнетизм (а тогда уж резонно -- и остальные взаимодействия) живым. Кто из них физикалист?