Физика сознания и "свободы воли"

[Skipper_NORTON]

принципиальной может быть информационная составляющая этих процессов

 
"Информация" сама по себе чувствовать не может.  Это то же самое как сказать,  число  11001010011  - что то почувствовало.

[Olweg]

вопрос где будет находится это "ощущение боли"? явно ведь не в одном из, или даже в группе мобильников

Что именно будет ощущать, какая субстанция?  1) сами мобильники будут чувствовать к примеру, боль, или же 2) поля и эл.волны которые они будут генерировать - станут ощущать?

Болью будет сам это процесс. То есть бессмысленно ставить вопрос - «что» будет ощущать боль? Или можно ответить так: боль будет ощущать процесс более высокого уровня, в котором это болевое ощущение является подпроцессом.

[Skipper_NORTON]

Может быть, при зарождении сознания, в "информационном пространстве Вселенной", создаётся некая мета-квантовая частица,  которая и может чувствовать.
Её нельзя ощутить, потрогать, но она существует.  Так же как и существуют радиоволны, хотя и их ощутить и потрогать мы не можем.
 

[Skipper_NORTON]

боль будет ощущать процесс

 
"Процесс" - это действие,  я не могу понять как "действие"  может что то ощущать. 
Ощущать должен какой то носитель во Вселенной, а не  "действие"..
 

[незлой]

Болью будет сам это процесс. То есть бессмысленно ставить вопрос - «что» будет ощущать боль? Или можно ответить так: боль будет ощущать процесс более высокого уровня, в котором это болевое ощущение является подпроцессом.

да ради бога.

а где этот процесс?
например, допустим мы нашли группу мобильников, отключение которых обрубает и боль. можно ли сказать, что процесс боли находится в них? если нет, то почему?

"Процесс" - это действие,  я не могу понять как "действие"  может что то ощущать.

"само-чувствовать". датчик, замкнутый на себя, самовозбуждение кольца обратной связи.

[Olweg]

"Информация" сама по себе чувствовать не может.  Это то же самое как сказать,  число  11001010011  - что то почувствовало.

Но информация может взаимодействовать с другой информацией. Я не берусь утверждать, что это именно так, что у сознания чисто информационная природа, но мне эта версия кажется убедительней прочих. Например, если принять физическую природу сознания, то как можно объяснить целостность восприятия? Каким образом электрохимические (не просто электромагнитные, а именно электрохимические, с очень низкой скоросью распространения сигнала) процессы могут приводить к появлению чего-то цельного, какой-то новой физической сущности? Было бы электромагнитное поле сложной конфигурации - ну, предположим, но ведь ничего такого нет, есть только взаимодействие сложных молекул в синапсах.

[Olweg]

"Процесс" - это действие,  я не могу понять как "действие"  может что то ощущать. 
Ощущать должен какой то носитель во Вселенной, а не  "действие"..

Я думаю, это ещё один антропоцентризм, зашитый в нашем языке. Ведь это «мы» всегда что-то ощущаем. Но я уже писал выше, что это скорее всего иллюзия: ощущение «я» возникает на высших уровнях иерархии кортикальных процессов.

[Olweg]

а где этот процесс?
например, допустим мы нашли группу мобильников, отключение которых обрубает и боль. можно ли сказать, что процесс боли находится в них? если нет, то почему?

Можно сказать, почему нет. Но боль не будет локализована в каком-то одном мобильнике, она будет «размазана» по сети, поддерживающей её.

"само-чувствовать". датчик, замкнутый на себя, самовозбуждение кольца обратной связи.

Как-то так

[ВадимZero]

вопрос где будет находится это "ощущение боли"

Ощущение, это результат обработки кинестетических сигналов. Нейросеть человека эти сигналы абстрагирует, и выделяет в группы. Благодаря обществу тем или иным группам ассоциативно прикалываются термины боль, удовольствие и т.д.

[незлой]

боль не будет локализована в каком-то одном мобильнике, она будет «размазана» по сети, поддерживающей её.

именно.
вот эта самая "размазанность" меня и интересует.
следующий вопрос: а у нас как ?

[незлой]

Благодаря обществу тем или иным группам ассоциативно прикалываются термины боль, удовольствие и т.д.

зуб болеть будет и у маугли, смею предположить
даже если маугли не знает слов "зуб" и "боль"

[Olweg]

следующий вопрос: а у нас как ?

Точно так же. Например: в каком полушарии вы находитесь, в правом или в левом?

[eRTF]

Какой смысл выводить субъективные ощущения из физических процессов, если сами эти процессы представляют собой результат анализа субъективных ощущений?

[незлой]

Какой смысл выводить субъективные ощущения из физических процессов

общий знаменатель.
иначе вообще неясно что и как верифицировать

[Olweg]

Какой смысл выводить субъективные ощущения из физических процессов, если сами эти процессы представляют собой результат анализа субъективных ощущений?

На основе которого создаётся объективная модель источников этих ощущений. Поскольку модель эта должна быть по возможности всеобъемлющей, туда надо попытаться запихнуть и сам субъективный опыт. Тогда круг замкнётся.

[ВадимZero]

зуб болеть будет и у маугли, смею предположить
даже если маугли не знает слов "зуб" и "боль"

"Боль" Это самый высокий порядок абстрогирования. Если этот порядок не сформировался, конечно еще не значит что остальные порядки абстрагирования куда то делись.

[eRTF]

"Боль" Это самый высокий порядок абстрогирования

Да, пока у Маугли нет понятия "боль", его боль не является для него субъективным опытом.
Субъективный опыт возникает, когда мы начинаем абстрагировать и моделировать действительность.

[СТОкрат]

вопрос где будет находится это "ощущение боли"? явно ведь не в одном из, или даже в группе мобильников

Не будет, скорее всего, у этого массива мобильников ощущений. Если угодно, это аналог спящего мозга на медленных волнах с рассыпавшимся сознанием. Бодрствующий мозг умудряется на быстрых волнах поддерживать некий квалиа-компакт, генерируемый некоторой массой паттерна. Очевидно, невозможно вовлечь всю массу нейронов в процесс поддержки целостного квалиа-компакта, осознающего себя через целостную картину, например, зрительного ощущения, склеенного из зрительных квалиа отдельных нейронов зрительной коры. Мобильники это не нейроны коры. Разве что в самой микросхеме может происходить нечто аналогичное, сие нам неведомо. Может, микросхема унутре чего и ощущает. Но это ощущение не на паттерне мобильников, находящихся на больших расстояниях. Так бы и на паттерне общающихся жителей города возникал осознающий себя сверхразум.

[СТОкрат]

следующий вопрос: а у нас как ?

Точно так же. Например: в каком полушарии вы находитесь, в правом или в левом?

Скажите, пожалуйста, а вы не в курсе ли случайно, во время сна зрительные образы генерируются на коре или в более высоких структурах?

[незлой]

"Боль" Это самый высокий порядок абстрогирования.

но зуб то у маугли будет болеть или нет?