Физика сознания и "свободы воли"

[Olweg]

"Боль" Это самый высокий порядок абстрогирования

Да, пока у Маугли нет понятия "боль", его боль не является для него субъективным опытом.
Субъективный опыт возникает, когда мы начинаем абстрагировать и моделировать действительность.

То есть пока не появится соответствующий термин, боли он чувствовать не будет? Однако!

[Olweg]

Скажите, пожалуйста, а вы не в курсе ли случайно, во время сна зрительные образы генерируются на коре или в более высоких структурах?

А какие есть более высокие структуры, кроме коры? Всё там.

PS Более высокой структурой, наверное, можно считать гиппокамп, хотя это спорно. Во сне идёт закрепление долговременной памяти, гиппокамп должен активно работать.

[eRTF]

То есть пока не появится соответствующий термин, боли он чувствовать не будет? Однако!

Для Маугли нет ничего субъективного и объективного, он живет в единой реальности.
Разум, владеющий абстрактным мышлением, моделирует реальность и называет ее объективной, физической реальностью, мысленно отделяя ее от внутренней, субъективной реальности ощущений.
А следующим шагом он отдает этой смоделированной физической реальности преимущество, признавая ее основой и причиной всего - субстанцией, которая сама ни на чем не основана, а просто есть.

[Olweg]

То есть вы имеете в виду, что нет разделения субъективного и объективного? Его действительно нет, если речь идёт о модели окружающего мира, ну, во всяком случае, оно очень слабое. Субъективное и у обычного человека сильно влияет на эту модель (см. когнитивные искажения). Но боль маугли испытывать, конечно, будет. Это опыт, предшествующий любым моделям, нечто гораздо более базовое.

[eRTF]

То есть вы имеете в виду, что нет разделения субъективного и объективного?

Маугли может сказать: "Моя рука болит".
Здесь одна реальность - в ней есть Маугли, есть его рука, которая болит. А дерево шумит ветвями. Вещи одного порядка.
Чтобы сказать: "Я чувствую боль в руке", нужно отделить свою субъективную реальность, свои чувства, от внешнего мира - объективной реальности.
У Маугли этого нет, потому что он не владеет абстрактными понятиями.

[mbrane]

Геометрии Римана и Лобачевского по сути только описывают искривления метрик: 2-мерной в третьем измерении или 3-мерной в четвертом - не суть важно.
Вот если бы Вы про нехаусдорфовы пространства спросили...

и тоже нет... Искревление метрики описывает афинная связность - алгоритм связывания касательных пространств в некотрой близкой окресности, а риманова геометрия хпарактеризуется метрикой меняющейся от точки к точки... да можно подобрать связность (связность Леви) при которой бы метрика не менялась при сдвиге по кривой - но это уже надстройка, над римановой геометрией

[Olweg]

Чтобы сказать: "Я чувствую боль в руке", нужно отделить свою субъективную реальность, свои чувства, от внешнего мира - объективной реальности.
У Маугли этого нет, потому что он не владеет абстрактными понятиями.

Не владеет, и что? От этого его рука меньше болеть не станет. Модель окружающего мира у него примитивная и сильно искажённая, но базовые ощущения - те же, что и у обычного человека.

[mbrane]

вопрос где будет находится это "ощущение боли"

Ощущение, это результат обработки кинестетических сигналов. Нейросеть человека эти сигналы абстрагирует, и выделяет в группы. Благодаря обществу тем или иным группам ассоциативно прикалываются термины боль, удовольствие и т.д.

антропоцентрический взляд ...млекпитающие особливо высшие явно чувствуют боль - проробуйте собаке ливануть кипяток на лапу (у друга моего такая история произошла при мне - соьака случайно перевернула горячий чай- все затем как отшептало собака перестала лазить по кухонному столу в поиске жрачки)...То есть мы с ними в данном асектк имеем обианковое строение межушного АЛУ и абстракция боли для них также знакома.
 

[eRTF]

Модель окружающего мира у него примитивная и сильно искажённая

У него нет модели мира - он в нем живет. Это только на ваш взгляд у него примитивная и искаженная модель, а ему нормально.
В джунглях и без инвентаря может статься, что это у вас примитивная модель )))

[Olweg]

Даже у животных есть какая-то примитивная модель мира, потому что мозг распознаёт образы и связывает их воедино. Они только бирки к этим образам прилепить не могут, потому что у них нет языка. А то, что к жизни в джунглях он приспособлен лучше нас с вами - так никто не спорит )

[eRTF]

Даже у животных есть какая-то примитивная модель мира, потому что мозг распознаёт образы и связывает их воедино.

Это ваши представления, вы судите о примитивности по своим меркам, у животных они другие, они не люди и их способ существования для них оптимален.
Без абстрактного мышления никаких моделей не бывает - их реакции непосредственны и конкретны.

[Olweg]

Достаточно, чтобы животное помнило местность вокруг своей берлоги - это уже модель, неважно, насколько она абстрактна.

[Serg53]

Без абстрактного мышления никаких моделей не бывает - их реакции непосредственны и конкретны.

Мышление это обработка информации по определённым алгоритмам, в том числе эвристическим. Применительно к живым существам это безусловно или условно-рефлекторная деятельность ЦНС. У более развитых организмов преобладает условно-рефлекторная деятельность. Она основана на обучении и памяти. Но и безусловные рефлексы основаны тоже на разновидности памяти - генетической памяти.
 
Сомнительно, что может существовать отдельно взятая "мысль".  Важнее понять, что такое процесс "осознания" мышления.
 
Когда Василиск снесёт гусиное яйцо?
 

[wandarer]

Хотелось-бы обратить внимание на человеческое сознание, которое основывается на двух полушариях головного мозга. Левое более развито у женщин и отвечает в основном за эмоциональную сторону мышления, правое - за логическую сторону мышления. Обработка эмоциональных образов составляет душу человека. Это то, что так болит, когда физически болеть нечему. Взаимодействию эмоционального и логического мышлений уделяют большое внимание политологи, когда хотят манипулировать общественным сознанием. Общеизвестны их фразы типа "голосуй сердцем", в то время когда не плохо было-бы включить мозги. Логическое мышление более связано в обработкой зрительных образов и составляет основу разумного поведения. Эмоциональное мышление завязано на рефлексы и предпочтения, которые индивидуум приобретает в процессе воспитания в соответствии со своими способностями или которые ему "вбиваются" программирующим субъектом.

[Olweg]

За логическое мышление отвечает левое полушарие, потому что в нём находятся речевые центры. У женщин лучше развиты связи между обоими полушариями, у мужчин они больше специализированы.

[wandarer]

За логическое мышление отвечает левое полушарие, потому что в нём находятся речевые центры. У женщин лучше развиты связи между обоими полушариями, у мужчин они больше специализированы.

Возможно и так. Главное, что полушарие отвечающее за эмоциональную сферу создаёт базис потребностей организма и задаёт приоритеты в обработке этих потребностей. В результате чего стадность(рефлексы) может подавить разум(логику). Болевые ощущения тоже относятся к эмоциональным образам и способны сбивать логические программы поведения до полной их остановки. Болевой шок способен остановить даже дыхание. Недаром каждый организм при пробуждении тестирует свои системы и если они готовы то выдаёт добро на жизнь, а если нет, то выдаёт запросы на самоуничтожение или ремонт.

[Rattus]

Лицо хорошо изучившего курс нормальной и патологической физиологии, читающего три поста выше:

[Olweg]

Могу порыться и найти источники. Все вполне респектабельные

[Rattus]

Могу порыться и найти источники.

Про это исследование читал, но и оно недавно было подвергнуто сомнению.

[Serg53]

Левое более развито у женщин и отвечает в основном за эмоциональную сторону мышления, правое - за логическую сторону мышления.

Так бывает у левшей, у правшей наоборот.
 

За логическое мышление отвечает левое полушарие, потому что в нём находятся речевые центры.

Для правшей это правильно.
 
Когда Василиск снесёт гусиное яйцо?