Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Физика сознания и "свободы воли"  (Прочитано 29149 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 015
  • Благодарностей: 529
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #320 : 01 Мая 2018 [17:26:11] »
Ты в каком седле или сфере видел чтобы метрика менялась от точки к точке
В 4-мерном. ;D
Геометрии Римана и Лобачевского по сути только описывают искривления метрик: 2-мерной в третьем измерении или 3-мерной в четвертом - не суть важно.
Вот если бы Вы про нехаусдорфовы пространства спросили... 8)
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн eRTF

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #321 : 01 Мая 2018 [21:58:35] »
Вот если бы Вы про нехаусдорфовы пространства спросили...
Не надо ругаться.
А никто не задумывался о том, что вопрос о физике сознания - это по сути вопрос о физике физики?
Если сознание имеет основание в физике, то на чем основывается сама физика?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 798
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #322 : 02 Мая 2018 [00:13:31] »
Вот если бы Вы про нехаусдорфовы пространства спросили...
Не надо ругаться.
А никто не задумывался о том, что вопрос о физике сознания - это по сути вопрос о физике физики?
Если сознание имеет основание в физике, то на чем основывается сама физика?




А можно еще зада2о вопросом какова физика физики физики....у тебя чо приступ гсм в сильной форме...звони 103

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 798
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #323 : 02 Мая 2018 [00:21:23] »
Ты в каком седле или сфере видел чтобы метрика менялась от точки к точке
В 4-мерном. ;D
Геометрии Римана и Лобачевского по сути только описывают искривления метрик: 2-мерной в третьем измерении или 3-мерной в четвертом - не суть важно.
Вот если бы Вы про нехаусдорфовы пространства спросили... 8)


А в 3-мернрмрелигия запещает риманову метрику? За чем далековглубины космоса лезть...можно рассматривать и просто изометрическое (то есть нетолькогладкое) вложения произвольного 4-мерного ПВ в пространства лобачевского высшей рамерности...могуеще спросить о бесконечноммножестве неэквивалетных дифференциальных структур -шо ониобобщаютигде ониживут... могу спросить о теории множеств и категорий  - в какой вселенной обитают несобственные классы, топосы и стрелки

Оффлайн eRTF

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #324 : 02 Мая 2018 [00:52:40] »
А можно еще зада2о вопросом какова физика физики физики....у тебя чо приступ гсм в сильной форме...звони 103
Не спеши, дойдем и до этого. Если физика есть у всего, то и у физики должна быть физика, верно?
Физика, как наука - это физические процессы в мозге ученого, так ведь?
А эти процессы в мозге - уже не наука, а то, что происходит на самом деле, то есть, отдельно от сознания.
И одновременно, эти физические процессы в мозге ученого, которые наука физика - на самом деле, отражение тех процессов, которые не только в мозге.

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 015
  • Благодарностей: 529
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #325 : 02 Мая 2018 [07:52:07] »
то, что происходит на самом деле
Как любит в этих случаях писать юзэр "Проходящий Кот": "Сам-то понял что сказал?" ::)
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Serg53Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #326 : 02 Мая 2018 [09:44:03] »
наука физика - на самом деле, отражение тех процессов, которые не только в мозге.
Полевая компонента сознания неизвестно как соотносится с пространством и временем. Возможно, это вне и того и другого. А если это вне времени, тогда этому до лампочки течение времени...
 8)
Когда Василиск снесёт гусиное яйцо?
 :-[
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 992
  • Благодарностей: 47
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #327 : 02 Мая 2018 [12:14:52] »
Новую тему заводить не хочу, а обсудить наверно следует..  Но материя настолько тонка.. что ни скажи - все перл...  Плюс грамотный диалог требует степени профи по куче смежных наук.. Ну я, предупредил :)

Материя существует и форма ее существования есть движение (с). Теперь коротко, пунктиром..

  • Разум - есть физический процесс движения мыслей.
  • Мысль - есть физический поток движения образов.
  • Образ - есть физический процесс регистрации сигналов.
  • Сигнал - есть физический процесс воздействия на мозг материи из внешней среды.
Оценили?  Начнем с сигнала.  Фотоны, что упали на сетчатку глаза- это сигнал.  Запах(и)  что прилетел в нос - это сигнал. Прищемили палец и сигнал "больно" пошел по ЦНС - это сигнал. Считанный из природы посредством мирриардов встроенных в организм носителя мозга - чувствительных сенсоров (нервных окончаний) , каждый из которых в принципе способен детектировать силовое воздействие

 а) отдельной молекулы
 б) отдельного фотона
 в) групповое (тонкое) воздействие внешней среды. Это сигналы, порции сигналов 
 природы,  что  поступают в мозг, на обработку как то пакетом..

Сигналы  природы бывают разные - содержат шум, или например, слайды (информацию, порции информации). Фотоны солнца отраженные от рельефа/пейзажа - есть мозг или нет - объективно несут в себе информацию от , например, состоянии объекта - опушка леса, деревенская околица..

Ключом к пониманию работы мозга является физ_процесс регистрации сигналов на сетчатке мозга. Взгляните на яркий источник света на доли сек и закройте глаза. В течении короткого времени, на сетчатке останется след. Это ключ к пониманию всего.

а) сетчатка = устройство кратковременной памяти, хранит сигнал, демодулирует информацию из сигнала (как то)
б) сетчатка = не надежное устройство, регистрация отдельных фотонов из сигнала - с ошибками.
в) сетчатка  = медленное устройство, быстрые сигналы могут быть пропущены, а запись в ОЗУ сетчатки быстрого сигнала протекает с ошибками, с потерями информации. 

Тоже самое относится для остальных интерфейсов, органов чувств, что подключены к мозгу.
==
Далее - сетчатка глаза, сохранив сигнал (информацию) природы, передает поток сигналов по глазному нерву в ..мозг.
Моя догадка/предложение, что это уже можно описать как образ. На вход мозга, из ЦНС непрерывно  поступают потоки образов.

Главная функция мозга - умение распознавать образы.

Мозг, как мы сейчас знаем, есть нейросеть. Нейросеть - это объект, что способен обучаться. Мозг человека, с самого зарождения находится в состоянии перманентного обучения  процесса распознавания образов.  Это также, ненадежных процесс с низкими ТТХ.
==
Итак - мозг есть девайс, что:
а) видит образы
б) хранит образы
в) анализирует, сравнивает и т.п образы между собой
г) генерит, синтезирует новые образы - сам по себе.
д) образы синтезированные мозгом, могут управлять состоянием (процессами в ЦНС), а следовательно, движениями и т.п. организма.
 
Каждый  момент времени, мозг человека, одновременно обрабатывает мирриарды образов. 
==
Мозг это гидравлическая машина, расходует жидкую среду. Это автоматически  создает физ. условия  для.. Движения Образов.  Потоки жидких сред через мозг - источник энергии, движущая сила для перманентного движения образов.

В мозге возникают потоки образов. Это есть Мысли. В терминах информатики, физ_явление/объект мысль - можно описать как набор образов, что связаны как то в целое, способность/свойством мозга обрабатывать, классифицировать/анализировать и распознавать образы вообще.  В смысле при н.у в обычном мозге возникает произвольный набор мыслей и их движения.
Но так так процесс обработки сигналов/образов мозгом явно выражен и это сильно управляет потоками мыслей. Ударили по пальцу - сразу возникает мысль - ой больно как, и уже ранее обученная нейросеть мозга, на автомате может создать потоки мыслей на тему как спрятаться. Или устранить угрозу.  И это - процесс генерации мыслей - это так же не надежный процесс.

И мозг надо обучать мыслить.

Главная функция мозга - умение создавать  мысли. ==
Разум - это движение мыслей  в среде, что предварительно обучена:
а) регистрировать сигналы
б) распознавать образы
в) создавать потоки образов - мысли , сохранять мысли в памяти.
г) обрабатывать, распознавать мысли и т.п.

Что такое Разум - это отдельно поговорим, если что:)

И так далее.  Следующий горизонт познания - это тема касательно  как  материя природы может хранить в себе информацию, порции интеллекта, и как мозг - может извлекать/считывать физ_тела, что хранят как заряд - заряд интеллекта, порцию разума.

Например, следует что .. болельщики на стадионе на короткое время создают из себя как плохо обученную нейросеть с низкими ТТХ, что обладает как то порцией интеллекта и запасом разума.  И то что мы видим на стадионе - это просто процесс жизни этой нейросети, временного , сетевого разума, распределенного интеллекта.

==
Например следует, что муравейник обыкновенный - это экземпляр сетевого разума, распределенного интеллекта - а его низкие ТТХ - есть результат физ_проблем на уровне транспортного протокола передачи информации между узлами сети - отдельными муравьями.  (запахи и вибрации усиков - ну явно есть медленный протокол, и короткодействующий.) . Но это, как ни странно защищает и помогает выживать 300 млн лет на дереве эволюции)

И например, следует, что скажем дорожный знак - это порция материи, что хранит в себе заряд интеллекта, заряд знаний и т.п. Что может быть считан специально обученным мозгом. Или в целом - сетевым разумом. И так далее..
==
Если рядового младенца положить на долго в спец кроватку (робо), что поставляет в ЦНС ребенка потоки образов содержащих порции интеллекта/разума - то процесс обучения мозга как обучение его нейросети будет более а) быстрым б)надежным. А если еще снизить активность ЦНС в (частично) что бы уменьшить потоки образов /шумов - еще быстрее. А если для обучения использовать сразу все органы чувств - еще быстрее.

На планет Земля есть 7 млрд обученных нейросетей, и это плохо обученныее нейросети в целом, в результате процедур -  что протекали: а) медленно б) не надежно в) с ошибками


Ниже старая версия, пусть будет

(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 992
  • Благодарностей: 47
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #328 : 02 Мая 2018 [14:33:45] »
Кстати по ссылке отличный доклад Андрея Гордиенко, в контексте стр 19 и далее.
 http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/audio/11.05.12.pdf

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 597
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #329 : 02 Мая 2018 [17:11:38] »
Разница огромна. И до сих очень плохо изучены процессы в головном мозге. Что касается физичности процессов, то, как я писал, принципиальной может быть информационная составляющая этих процессов. Физика тут вторична.

 
Давайте заменим нейромедиаторы в мозгу следующими аналогами - дадим  миллиардам людей на Земле каждому по мобильнику, и дадим предписание, какое сообщение кому отправлять.  Т.е. мобильник будет в качестве нейрона - получил нейрон какой то сигнал - отправил другому нейрону.
А у нас - получил человек с мобильником какое то сообщение - ну и кому то что то отправил, согласно правилам.
 
Выходит что миллиарды людей с мобильниками сэмулируют работу мозга.  У вас наличие сознания состоит только в информационной составляющей?
В этом мысленном эксперименте - только информационная и есть. 
А т.к. сознание способно чувствовать, (боль к примеру), то в данном случае боль почувствуют  наши миллиарды мобильников?
 

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 587
  • Благодарностей: 410
    • Сообщения от Olweg
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #330 : 02 Мая 2018 [17:13:12] »
Мобильник не сможет съэмулировать нейрон.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 597
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #331 : 02 Мая 2018 [17:16:11] »
Цитата
Мобильник не сможет съэмулировать нейрон.

 
Это почему же?  Функция нейрона как считается, получение и отправление сигналов в соответствии с "весом"  нейрона.  Вес - некая функция.
Фактически работа мозга представляет собой нелинейную оптимизацию функций в пространстве миллиардов измерений. (это если "информационное определение" давать).
Там что отправка сиглалов мобильниками вполне может сэмулировать работу нейронов.
 

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 493
  • Благодарностей: 221
    • Сообщения от sharp
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #332 : 02 Мая 2018 [17:23:31] »
А т.к. сознание способно чувствовать, (боль к примеру), то в данном случае боль почувствуют  наши миллиарды мобильников?
Если вы сумеете построить на этой нейронной сети функциональный аналог мозга, то вполне сможет почувствовать, почему нет?

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 852
  • Благодарностей: 538
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 587
  • Благодарностей: 410
    • Сообщения от Olweg
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #334 : 02 Мая 2018 [17:31:43] »
Это почему же?  Функция нейрона как считается, получение и отправление сигналов в соответствии с "весом"  нейрона.  Вес - некая функция.
Фактически работа мозга представляет собой нелинейную оптимизацию функций в пространстве миллиардов измерений. (это если "информационное определение" давать).
Там что отправка сиглалов мобильниками вполне может сэмулировать работу нейронов.
А мобильник сможет получать сообщения от 103 - 104 других мобильников параллельно?
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 597
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #335 : 02 Мая 2018 [17:56:24] »
Цитата
А мобильник сможет получать сообщения от 103 - 104 других мобильников параллельно?

 
Представьте себе что, сможет.  (ну вот, создали такие мобильники). Мы говорим не про количественные характеристики, а про качественные.
А качественная - способность чувствовать , они либо есть либо её нет.  Т.е. или 100% или 0%,  нельзя сказать "способность чувствовать на 56,6%".
 
Будем создавать такую сеть из мобильников. Изначально сознания нет.  Добавляем мобильники в сеть.  И опа,  вдруг сознание появилось,  т.е. способное чувствовать
(боль например. или свободу выбора).  А что мы только что сделали?  Добавили 1 (один ) мобильник в нашу нейросеть.   
   
Никому не кажется подобное положение вещей странным?   Если верно то, что пишут -   

Цитата
  Если вы сумеете построить на этой нейронной сети функциональный аналог мозга, то вполне сможет почувствовать, почему нет?

 

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 587
  • Благодарностей: 410
    • Сообщения от Olweg
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #336 : 02 Мая 2018 [18:12:06] »
Добавление одного мобильника ничего не изменит ) Нужно сэмулировать некий процесс, прокручиваемый на самых нижних уровнях иерархии - вероятно, в микроколонках кортекса. Если это сделать, система сможет что-то ощущать - на самом базовом уровне. Осталось понять, что это за процесс ) Пока есть только гипотезы...

Следующий этап - синхронизировать эти «микроощущения» в единый субъективный опыт.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 852
  • Благодарностей: 538
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #337 : 02 Мая 2018 [18:15:39] »
это интересно как мысленный эксперимент немного по другому поводу.

предположим, мы с помощью миллиардов мобильников сумели создать действующую эмуляцию мозга, оно "живёт" и "чувствует". например, боль.

вопрос где будет находится это "ощущение боли"? явно ведь не в одном из, или даже в группе мобильников
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 597
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #338 : 02 Мая 2018 [18:15:53] »
Цитата
Если это сделать, система сможет что-то ощущать - на самом базовом уровне.

 
Что именно будет ощущать, какая субстанция?  1) сами мобильники будут чувствовать к примеру, боль, или же 2) поля и эл.волны которые они будут генерировать - станут ощущать?
 

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 597
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Физика сознания и "свободы воли"
« Ответ #339 : 02 Мая 2018 [18:16:35] »
Цитата
вопрос где будет находится это "ощущение боли"?

 
вот и я о том..