Парадокс Ферми и Темный лес

[Kaiserfrogling]

софистика. вы не про мумбу-юмбу рассказывайте, а скажите конкретно, есть ли на данный момент фактические основания полагать такое.

Если следовать настолько жестким критериям - то есть лишь один способ узнать будущее, сгонять туда на машине времени, все остальные способы в лучшем случае косвенные.
Мои сомнения в вашем ванговании основаны на косвенных данных и аналогиях.
Проблема в том что ваши вангования вообще не имеют никакой доказательной базы, одни лишь эмоции и домыслы

[Kaiserfrogling]

Кстати, я некогда пытался спорить с Алексом на тему является ли Pentium развитием 286х, или это отдельная технология? Он мне тогда внятно ответить не смог (
Попробую подискутировать с вами о грани между усовершенствованием старой технологии и принципиально новым открытием на примере пороха.
Первый порох был мякотью, которая горела весьма неравномерно и поэтому точность выстрела была очень низкой. Кроме того, первые пороховые орудия, кульверины, делались из твердых пород дерева.
Лишь потом появились литые стволы,казенные фитили, гранулированный порох  а потом кремниевый запал и казенное заряжение. Итак, скажите мне - где здесь проходит грань между усовершенствованием старой технологии и принципиально новым открытем

[Проходящий Кот]

Нигде. Это развитие одной технологии.

[alena_korf]

Проблема в том что ваши вангования вообще не имеют никакой доказательной базы, одни лишь эмоции и домыслы

есть четкие графики развития человеческой цивилизации.  они представляют собой логистческую (S-образную) кривую.

нам может показаться, что мы развиваемся по экспоненте, но на самом деле, это лишь часть  логистической кривой.  эти графики основаны на анализе роста населения, потребления энергии и информации.
Примерно с 1800 года шел быстрый рост развития по экспоненте, но уже в ближайшее время (порядка века-двух) экспонента переходит на плато, то есть роста не будет или он будет исчезающе малы. а значит развиваться дальше некуда. все открытия и изобретения уже сделаны и дальше вечное "плато" без развития.

[ChiefPilot]

Итак, скажите мне - где здесь проходит грань между усовершенствованием старой технологии и принципиально новым открытем

Тут, видимо, нигде, как уже выше заметили. Я приводил более подходящий пример: открытие радиоактивности. Когда-то мы жгли дрова и уголь и могли думать, что большего уже нам никогда не достичь. И, что характерно, никто не "видел" эту радиоактивность! И ни о чём таком даже не догадывался до поры, до времени. Затем мы её открыли. И сколько сразу возможностей образовалось! И энергия! И разнообразные способы изучения окружающего мира (и "на просвет" - рентген и томографы, и датирование древних предметов и окаменелостей)! И даже строение звёзд удалось понять. Ну вот КАК это могли ЗАРАНЕЕ предвидеть не то что простые люди, а даже учёные? Они тоже могли говорить тогда: "всё уже открыто, надеяться больше не на что, надо использовать и развивать то, что нам уже известно"... Печальное отношение к науке и к нашим будущим возможностям...

Причём, что важно, радиоактивность находится на другом уровне размерности (это явление микромира), а плоды свои оно даёт НАМ, на нашем уровне размерности! Подозреваю, что и другие подобные открытия микромира могут дать аналогичного масштаба революции НА НАШЕМ уровне, а не просто как теоретические знания о каких-то там явлениях микромира - интересных, но не применимых на практике!

Квантовые компьютеры грядут, кстати!

[Rattus]

уже в ближайшее время

Насчёт "мы тут" - таки нет достаточных доказательств.
Корректно будет только указать диапазон от чуть выше середины и почти до верха с подписью "мы где-то тут".

Они тоже могли говорить тогда: "всё уже открыто

Не могли - ибо они не могли даже ответить на детские, но совершенно корректные вопросы типа "сколько времени Земле и сколько времени светит Солнце и почему оно ещё не сгорело всё".

[Инопланетянин]

уровне размерности

С терминологией небольшая неточность. Размерность это то, что неграмотно называют измерениями. Тут уместнее было бы говорить об уровне масштаба.

[alena_korf]

Корректно будет только указать диапазон от чуть выше середины и почти до верха с подписью "мы где-то тут".

да, верно. просто я примерно указала.

[ChiefPilot]

Не могли - ибо они не могли даже ответить на детские, но совершенно корректные вопросы типа "сколько времени Земле и сколько времени светит Солнце и почему оно ещё не сгорело всё".

А Вы хотите сказать, что сегодня у науки не осталось вопросов, на которые она не может ответить? Или Вы хотите сказать, что "детскость" вопроса как-то прямой зависимостью связана с тем, насколько много в плане именно полезности для народного хозяйства (а не просто для теоретиков) даст ответ на такой вопрос? То есть: чем более "детский" вопрос, тем больше практической пользы даст ответ на него? То есть: что ответ на вопрос "что "горит" внутри Солнца?" дал нам кучу мощных практических приложений, а ответ, например, на "что такое тёмная материя и тёмная энергия?", или там "как создать единую теорию поля", или там "почему нет симметрии в зоопарке элементарных частиц и в чём смысл отсутствия симметрии" не даст ничего (или даст какие-то гроши) в практическом плане? Откуда такая уверенность?

[Kaiserfrogling]

Нигде. Это развитие одной технологии.

Какая интересная логика! Кстати, по ней автомобиль - лишь развитие технологии "телега", а квантмех лишь развитие атомистики Демокрита

[Dem]

Примерно с 1800 года шел быстрый рост развития по экспоненте, но уже в ближайшее время (порядка века-двух) экспонента переходит на плато, то есть роста не будет или он будет исчезающе малы. а значит развиваться дальше некуда. все открытия и изобретения уже сделаны и дальше вечное "плато" без развития.

Ну во-первых не вечное, но да, надолго.
Во-вторых - это открытия сделаны, а всякие прикладные изобретения будут копать ещё тысячелетиями.
Вот мы открыли ДНК и белки - а теперь надо перепробовать все варианты белков чтобы найти среди них полезные... сколько это времени займёт?
Ну и в-третьих - перед нами освоение как минимум нашей галактики, а как максимум - сверхскопления глактик. Без каких-то технологических скачков - тупая экспансия. Возможно, миллиард лет займёт...  И только потом начнём ковырять дырку в соседнюю вселенную...

[Rattus]

а всякие прикладные изобретения будут копать ещё тысячелетиями.

Смотря в какой области. Там где комбинаторика вариантов уже почти упёрлась в достижимый предел (как в большом машиностроении, например) - тоже не будут.

Вот мы открыли ДНК и белки - а теперь надо перепробовать все варианты белков чтобы найти среди них полезные... сколько это времени займёт?

Все - не перепробовать в принципе. Поэтому нужно придумывать алгоритмы оптимизации такого поиска. А это непросто. Собственно вся самая высокая наука, ещё имеющая выход в практику, этим теперь и занята.

Ну и в-третьих - перед нами освоение как минимум нашей галактики

Как максимум. Самый верхний. Собственно для чего больше - тоже не понятно. Тем более, что соседняя большая сама к нам прилетит через 3-4 миллиарда лет. До триллиона звездных систем - изучай-нехочу.

[Проходящий Кот]

Нигде. Это развитие одной технологии.

Какая интересная логика! Кстати, по ней автомобиль - лишь развитие технологии "телега", а квантмех лишь развитие атомистики Демокрита

Речь конкретно о развитии артиллерии.

[alena_korf]

1. Инопланетный разум существует (ибо принцип заурядности и законы природы везде одинаковы), но это относительная редкость. Расстояние между соседними цивилизациями, видимо, от тысяч то десятков тысяч светолет, а то и более (соответствующие расчеты на форуме были). А значит на Галактику не более нескольких тысяч цивилизаций.
2. Инопланетные существа совершено чужды нам как биологически (поскольку эволюция в разных мирах будет идти разными путями, о чем нам говорит статфизика и теория хаоса. да, существует конвергенция, но существует и дивергенция), так и психологически (поскольку разная биология, порождает и разную психику), а значит и социально.  Точками соприкосновения между разными цивилизациями могут быть лишь математика, физика и естественные науки (так как законы природы везде одинаковы). В плане же культурного пула их понятийный аппарат не пересекается, поскольку социокультурный массив разных цивилизаций будет разным.
3. Межзвездные полеты (а тем более колонизация) настолько сложны, что на практике невозможны, ибо законы физики. на практике преодолеть многие световые годы межзвездной среды, видимо, невозможно. тут и физические, и технические и энергетические ограничения.
4. Существует предел технологического развития, наложенный физическими законами, и достигшая его цивилизация развиваться дальше не сможет, ибо некуда. Сами мы находимся уже очень близко к технологическому пределу (о чем говорят графики). Отсюда вывод, что распространенное заблуждение, о том, что можно колонизировать Галактику за пару миллионов лет, является именно заблуждением Отсюда же парадокс Ферми не имеет смысла.

[-Юрий-]

Ваше мнение совпадает с мнением некоторых других людей.

[sharp]

Тему надо бы объединить с одной из тем о парадоксе Ферми, пожалуй. А то создание тем каждый раз, когда аффтарам приходят "гениальные" мысли, перерастает в откровенное замусоривание раздела.

[alena_korf]

Тему надо бы объединить с одной из тем о парадоксе Ферми, пожалуй.

я не против, хотя парадокс Ферми тут не главное.

[ivanij]

 В самом деле, стоит ли создавать очередной клон (пусть даже и несколько модифицированный) давно существующей темы?

Комментарий модератора раздела

Объединяю.

[Инопланетянин]

Инопланетный разум существует

Не факт. Так же как не факт и то что его несколько тысяч. Может быть по разному. В случае, если они везде - мы в заповеднике и это тоже возможно. Но мы можем быть и полностью одни на всю галактику, а то и более.

Инопланетные существа совершено чужды нам

Тоже не факт. Дивергенция должна быть обоснована. Например, каталитически совершенные ферменты у них будут такие же или хуже. Другими с не меньшей эффективностью они точно не будут. Вот и всё с биологической чуждостью.

Точками соприкосновения между разными цивилизациями могут быть лишь математика, физика и естественные науки

Ну теория игр ещё. Жить-то все хотят, а значит будут предпринимать максимально эффективные средства для её сохранения. Которые даже математически приводят к сходным решениям.

на практике преодолеть многие световые годы межзвездной среды, видимо, невозможно

Ползучая экспансия в самом крайнем случае. Точно возможна, т.к. Вояджеры уже почти удалились на требуемое расстояние. Единственное препятствие - невозможность сохранять цивилизацию в течении сотен миллионов лет.

Существует предел технологического развития, наложенный физическими законами, и достигшая его цивилизация развиваться дальше не сможет, ибо некуда.

Тут соглашусь.

[MenFrame]

но это относительная редкость.

Относительная редкость и малая вероятность может быть вплоть до одного экземпляра на вселенную.

Инопланетные существа совершено чужды нам как биологически (поскольку эволюция в разных мирах будет идти разными путями, о чем нам говорит статфизика и теория хаоса. да, существует конвергенция, но существует и дивергенция

Эволюционная конвергенция здесь основной фактор. Существование других веток развития разума сейчас не отличимо от нуля. Эволюцией в первую очередь движет отбор оптимальных вариантов, а она определяется физикой и местными особенностями.

Межзвездные полеты (а тем более колонизация) настолько сложны, что на практике невозможны

Не нужно ставить знак равенства между сложно и невозможно, это манипуляция.

Существует предел технологического развития, наложенный физическими законами, и достигшая его цивилизация развиваться дальше не сможет, ибо некуда. Сами мы находимся уже очень близко к технологическому пределу (о чем говорят графики). Отсюда вывод, что распространенное заблуждение, о том, что можно колонизировать Галактику за пару миллионов лет, является именно заблуждением

Опять манипулируете, ставя знак равенства между качественным прогрессом и количественным.

Отсюда же парадокс Ферми не имеет смысла

Ваша Щучья позиция не делает парадокс ферми бессмысленным.