Парадокс Ферми и Темный лес

[alena_korf]

прочитала вторую книгу "темный лес", кстати.
научная составляющая пошла гулять и ее полностью заменила фэнтези.

самопроцитирую свою рецензию с Фантлаба:

откровенно слабо. намного хуже первой книги.

сюжет надуман. скучное повествование иногда имеет тенденцию к некоторой интриге, но это не спасает.

дочитала в общем-то с трудом.

научная составляющая окончательно «ушла гулять» и ее заменила чистейшая фэнтези с космическими флотами на тысячи километровых кораблей, подземными городами размером с Пекин и материалами на основе ядерных взаимодействий.
много наивного и просто нелогичного.

избитая идея о том, что цивилизации имеют тенденцию к бесконечному расширению (что выдается за аксиому «галактической социологи») приехала из 60-х годов вместе с замшелым «парадоксом Ферми». смотрится это наивно.

ведь, очевидно, что цивилизации разделены тысячами световых лет , существуют наложенные физикой ограничения технического развития, а значит никакое взаимодействие цивилизаций не возможно (ни сотрудничество, ни агрессия). поэтому идея «темного леса» наивна и взята из времен, когда казалось, что вот вот «на Марсе будут яблони цвести», Галактика наполнена жизнью, а космические корабли бороздят Большой театр и прочая чепуха.

мне кажется, мировоззрение автора застряло где-то в 60-х.

в общем автор во второй книге продолжил ронять планку, которую начал ронять еще к концу первой книги.

[Еvalmer]

значит развиваться дальше некуда. все открытия и изобретения уже сделаны

По-моему, это говорил еще Протагор своим ученикам в Абдерах…

[alena_korf]

По-моему, это говорил еще Протагор своим ученикам в Абдерах…

а вы посмотрите на графики. где я, а где шейх. где Протогор, а где мы

[Еvalmer]

Просто и во времена Протагора, и в начале прошлого века, и сейчас находятся те, кто уверен, будто-бы «все открытия и изобретения уже сделаны». И осталось лишь вскарабкаться на «плато».

[Инопланетянин]

Многие открытые законы физики носят характер запретов. То есть, мы не только многого не сможем, но ещё и знаем почему не сможем. Во времена Протагора таких знаний не было.
Не волнуйтесь, новые знания будут. Но они не разрешат уже запрещённое и, скорее всего, запретят ещё много всего.

[alena_korf]

Просто и во времена Протагора, и в начале прошлого века, и сейчас находятся те, кто уверен, будто-бы «все открытия и изобретения уже сделаны». И осталось лишь вскарабкаться на «плато».

ну так график, график же! мы именно сейчас приближаемся к плато, абсолютно независимо от того, кто что об этом думает. развитие цивилизации можно описать математически, результатом чего и является график. а имня график, очень легко предсказать дальнейшее.
а вот во ни во времена Протогора, ни во времена начала прошлого века, таких графиков не было. не было понимания развития цивилизации по логистической кривой. поэтому кто там чего считал значения не имеет.

[Kaiserfrogling]

а вы посмотрите на графики. где я, а где шейх. где Протогор, а где мы

А вы посмотрите не на ваш бездоказательный график, а на то что составили профессиональные ученые и изобретатели:

(кликните для показа/скрытия)

[alena_korf]

а на то что составили профессиональные ученые и изобретатели

ну так все правильно.  на нем я и основываю свои утверждения. этот график упирается в завершение экспоненты (как раз сразу после появления персональных компьютеров, то есть около нашего времени). дальше ничего нет.
прогресс закончен.

[Инопланетянин]

А вы посмотрите не на ваш бездоказательный график

Сказав волшебное слово "бездоказательный", можно получить +500 к убедительности. И даже самому доказывать ничего не надо.

[Trend]

Открыл тут для себя писателя фантаста Лю Цисиня. У него такая идея насчёт парадокса Ферми.

Цивилизации вокруг есть, и их много, но они сидят тихонько, как хищники в лесу. А если появляется цивилизация, у которой не хватило ума скрывать свои координаты её сразу уничтожают потому что:

В межзвёздных масштабах времени любая цивилизация, которая "сегодня" запустила первый спутник, "завтра" уже может сбросить тебе на голову звезду смерти. Поэтому риск оставлять её развиваться очень велик.

Идея не новая. Она была озвучена еще в романе "Божья кузница" (1987) Грега Бира.

[Mercury127]

а вы посмотрите на графики

S кривая не всегда бывает одна...

[sharp]

Инопланетные существа совершено чужды нам как биологически (поскольку эволюция в разных мирах будет идти разными путями, о чем нам говорит статфизика и теория хаоса. да, существует конвергенция, но существует и дивергенция), так и психологически (поскольку разная биология, порождает и разную психику), а значит и социально.

Теория хаоса говорит о том, что состояние системы стремится к аттракторам, которые в свою очередь зависят от начальных условий. Если мы рассматриваем множество планет с землеподобными начальными условиями, то и конвергенция будет получена значительная. Аттракторы в рамках н/у определяются законами физики, которые, как вы верно заметили, везде одни.

3. Межзвездные полеты (а тем более колонизация) настолько сложны, что на практике невозможны, ибо законы физики.

Это вы натягиваете сову на глобус. Фундаментальных физических запретов на медленные перелеты как раз пока нет.

о чем говорят графики

Любой график есть не более чем наглядное представление некой математической модели. Справедливость этой модели действительно нужно доказывать, без этого график лишь красивая картинка. И тем более нуждается в доказательстве стрелочка с подписью "мы здесь".

Это верно, конечно, и для сторонников экспоненты тоже.

[sharp]

мы именно сейчас приближаемся к плато, абсолютно независимо от того, кто что об этом думает

Есть все-таки какие-то доказательства?
Тут дело в том, что даже на базе существующего уровня фундаментальных знаний можно получить значительный научно-технический прогресс по сравнению с нынешним уровнем. Как минимум - это развитие машинной саморепликации, ЗЯТЦ, термояд. Конечно, определенный потолок есть, но нам до него пока далеко.

[Mercury127]

Инопланетные существа совершено чужды нам как биологически

здесь, кстати, тоже не факт...
как минимум одна рабочая молекулярная основа жизни нам известна, это, очевидно, наша собственная.
отсюда, на мой взгляд, явно вытекает, что вероятность второй достаточно похожей основы выше, чем совершенно другой.
(не, ну а чо? Курилов же из одного Муму целую статистику уже вывел...)

[sharp]

здесь, кстати, тоже не факт...

Только это не моя цитата)

А так я как раз в принципе о том же: если берем твердую планету с жидкой водой и сушей, плюс атмосферу исходно богатую CO2 - пути эволюции будут во многом схожи.

[Mercury127]

Да, движок криво цитирует...

[alex_semenov]

Прежде всего. Спор о том насколько адекватна реальности существующая в науке картина мира – спор ненаучный. Это спор «религиозный» или онтологический. Никто никому ничего доказать не сможет. Все опираются на свои хотелки, противопоставленные сумме КОСВЕННЫХ фактов (которые намекают умному, но ничего не доказывают упертому дураку). И это хороший пример что онтология (миропонимание) не может быть "чисто научным" (чистый позитивизм невозможен). Нужна еще и некая "вера", допущение научно недоказуемого, непроверяемого, где религиозного бога (персоналия) нет и следа.
Далее.

S кривая не всегда бывает одна...

Не всегда. Но сумма таких кривых тоже скорей всего складываются в глобальную S-кривую. Вот яркий пример (который дураку ничего не доказывает, но умному намекает):

Нижняя «сумма кривых» это по сути детализация кривой 5 на графике верху слева. Видите? Но и сама сумма кривых вверху слева вполне может быть только первой половиной более общей логистической кривой более общего процесса развития жизни на Земле.
Может? Вполне.
Что касается науки.
Классическая механика, Термодинамика, Электричество и революция Максвелла, Теория относительности, Квантовая механика, Ядерная физика. Генетика и кибернетика. Синергетика (попытка упростить сложное).
Что это? Это отдельные научные революции. И для каждой можно выстроить свою локальную S-кривую. Но мы не говорим тут о таких «мелочах». Мы говорим об общем тренде научной революции. И он скорей всего все же складывается в свою мета S-кривую. Об этом и спор.
Если и мета-S-кривая науки лишь одна из «локальных» S-кривых на мета-мета-кривой познания это означает что само наше научное знание изначально (от Логики Аристотеля и позитивизма Френсиса Бэкона) – порочный тупик. Есть некая совершенно иная, нелогичная, неразумная «физика» о которой люди даже не догадываются.
Может быть такое? Совсем отрицать нельзя.
Но тогда нам придется выкинуть на свалку даже такую истину как 2+2=4.

ну так все правильно.  на нем я и основываю свои утверждения. этот график упирается в завершение экспоненты (как раз сразу после появления персональных компьютеров, то есть около нашего времени). дальше ничего нет. прогресс закончен.

Научные знания будут развиваться БСКОНЕЧНО. И при этом экспоненциально. То есть количество областей исследований не то что не иссякнет никогда. Всегда этих областей будет больше, чем у нас есть сил это освоить.
То есть тут мы имеем чисто экспоненциальный рост.
Но!
Технические возможнсти использовать эти знания (получать от них отдачу) будут так же экспоненциально падать. Граница нашего незнания  - граница фрактала.

Она бесконечна. И экспоненциально бесконечна.
Но отдача от этой бесконечности будет падать как площадь квадратов при делении тех пополам:

Ибо физический мир как-то устроен определенным образом и это устройство (согласно онтологии науки) незыблимо. И если так, то существует ПОСЛЕДНЯЯ логистическая кривая (из фрактала кривых меньшего порядка). И общая картина мира предполагает (доказать это нельзя!) что именно она и есть она. Других нет.
И вот тонкость, которую я хочу специально указать.

Когда чистый экспоненциальный рост (то есть чистая наука, которая будет развиваться вечно) проходит барьер физически возможного (то есть в целом формирует картину мира как она есть! То есть замыкает контур фрактала, который она теперь будет уточнять вечно) технический прогресс (логистическая кривая) достигает ТОЛЬКО ПОЛОВИНЫ.
Именно в таком моменте истории мы и находимся.
Мы в целом уже понимаем мир (хотя его детали мы будем уточнять вечно и никогда нам не хватит ресурсов все уточнить). А это значит, что технически мы можем только половину.
Да, дальше прогресс будет мелкий. Но его еще будет много и в сумме он даст нам двойной прирост технологического могущества.
Да, некоторые технологии уже сейчас неотличимы от магии. Но у меня есть сильная уверенность сильное подозрение, что это РОВНО ПОЛОВИНА того,  что возможно в пределе.
Но опять таки. То что я выше изложил - это ВИДЕНИЕ того, что нельзя доказать или опровергнуть раз и на всегда. Это МИРОПОНИМАНИЕ. По-сути "религия".
Вы можете это принять или нет.
И это - выбор каждого думающего существа. По-сути та самая "свобода". Другой нет.

[ChiefPilot]

Если и мета-S-кривая науки лишь одна из «локальных» S-кривых на мета-мета-кривой познания это означает что само наше научное знание изначально (от Логики Аристотеля и позитивизма Френсиса Бэкона) – порочный тупик.

Почему так-то?! Посмотрите на S-кривые, составляющие эти мета - они же (знания, в них накопленные и развитые) не объявляются "порочным тупиком"? Эти знания просто составляют наш фундамент, на котором появляются новые направления. И также, мне кажется, будет и в случае мета-мета-кривой познания - откроется нечто грандиозно новое и удивительное, но оно ни в коем случае не перечеркнёт "2+2=4"! Оно лишь уточнит область применения этого знания.

[BlackBox]

Но!
Технические возможнсти использовать эти знания (получать от них отдачу) будут так же экспоненциально падать.

Computer science с этим не согласится. На ближайшее будущее это пожалуй единственная область где достижения практически мгновенно реализуются.
Ситуация доходит до абсурда,-уже имеющееся железо не совсем понятно чем занято, процессорное время используется в майнинг лихорадке, где огромные ресурсы ферм тратятся практически уже вхолостую, на абсолютно виртуальные продукты. Самый занюханый стартап в области IT может буквально завтра вас сделать миллиардером. К этому же и мотивирует само устройство общества потребления.
Проблема в том что решать задачи уже не проблема. Проблема правильно их ставить и формулировать.
 Нужна какая то умная надстройка над САПР, которая бы выполняла роль генератора идей, что то вроде ИИ.

[alena_korf]

alex_semenov, замечательный комментарий!