Парадокс Ферми и Темный лес

[Протоний]

Давай уточним - что именно тебе не нравится в алхимии?

Для начала - тем что это был голимый оккультизм, где все основывалось на астрологии, например.

[Инопланетянин]

Давай уточним - что именно тебе не нравится в алхимии?

Добавлю, что сравнивать алхимическую чушь возникшую, в том числе от безысходности попыток найти золото в истощённой Западной Европе, с огнём - как-то даже демагогично.
Но вы продолжайте, продолжайте. Сначала пустые надежды на бесконечность прогресса, потом вечный двигатель, теперь вот алхимия и астрология. Вы катитесь под откос. Катитесь дальше.

[Rattus]

Они уводили дело в сторону, а вовсе не помогали науке. И они есть и сейчас с наукой конкурируют и сейчас людей запутывают и являются инструментом мошенников. И всегда являлись.

Они не дали помереть с голоду Тихо Браге, Кеплеру и куче прочих приличных астрономов (которые от неё тайно плевались в большинстве своём). Кстати есть и сегодняшние аналоги астрологии: миф об "освоении космоса" запитывает космические исследования, миф об "опасности антропогенного изменения климата" - климатологические, экологическе исследования и ресурсосберегающие технологии. Даже молбиологи теперь могут кормиться с конструирования систем для "выявления ГМО" (в.п.с. правда этим брезгует). Так что мир не так прост как можно было бы подумать.-Он гораздо проще.
Эйн хадаш тахат hа шемеш, эхехехехеееехъ.

[Kaiserfrogling]

Добавлю, что сравнивать алхимическую чушь возникшую, в том числе от безысходности попыток найти золото в истощённой Западной Европе,

Опять не знаешь о чем болтаешь.
Первые упоминания об алхимии относятся к Египту 8 века да нашей эры, от них она перешла к арабам (аль-хеми это арабское слово), а потом к грекам и римлянам.
Второе, ты перепутал науку алхимию и мистико-философское учение герметизм, основанное Гермесом Трисмегистом задолго до средневековья. Причем полной чушью оно не было - геоцентрика Клавдия Птолемея объясняла то, в чем намертво буксовала античная астрономия, чем привлекла себе много сторонников, герметизм объяснял то, в чем намертво буксовала античная философия, так что по меркам своего времени это было весьма прогрессивное учение.
И третье:

Они не дали помереть с голоду Тихо Браге, Кеплеру и куче прочих приличных астрономов

Это редкий случай когда я не только согласен с Раттусом, но и скажу больше - даже в наши дни, когда все привыкли к чудесам науки, желающих вкладываться в то, что принесет пользу десятилетия или столетия спустя, немного. В те  времена, когда на ученых смотрели либо как на фриков, либо как на колдунов - либо отдача прямо здесь и сейчас, либо занимайся наукой за свои деньги.

[Rattus]

Это редкий случай когда я не только согласен с Раттусом

Менее общественно-бесполезными и паразитическими занятия астрологией как таковые от этого не стали. Абсолютно ничего не подвигало Браге и Кеплера тратить заработанное на гороскопах на астрономические исследования, а не на личные нужды.
Только внутренняя научная добросовестность, всевозможной астрологии совершенно чуждая.

[Серебристый Хек]

"В городе приятная ночь. Прохладный ветер и яркая луна излучают мягкий свет, который струится сквозь здания и смешивается с туманными, но слабыми уличными фонарями. Вы возвращаетесь домой по пустым дорогам, идя в тревожной тишине. Это тревожно, потому что сейчас глубокая ночь - время, когда опасные люди выходят на поиски жертв. Это время наркобизнеса и убийств, похищений и краж. Видеть не знакомую фигуру другого человека, стоящего чуть дальше по улице от вас, - это душераздирающее зрелище. Нет четкого способа понять их намерения, нет никаких признаков того, что они просто наслаждаются видом звезд или что у них на уме какой-то коварный план. Полная луна над головой, как вы знаете из новостей, была свидетелем того, как многие люди становились жертвами в угрюмой, неопределенной темноте. Прогулка под электрическим светом привлекает к себе ещё большее внимание. Самый безопасный вариант - прятаться, избегая людей и предполагая худшее о них, пока не наступит рассвет.
Но есть разница между городским пейзажем Земли и всеобъемлющей вселенной: во вселенной дневной свет никогда не взойдет, чтобы затопить улицы, нет запертого дома, в который можно было бы пойти, и никаких полицейских, которые могли бы служить безопасности. Есть только потенциальная опасность и неспособность узнать истинные намерения другой цивилизации. ."

Вышеупомянутый мысленный эксперимент был написан за много лет до теории Темного леса и впервые появился в научно-фантастическом романе «Убивающая звезда».Чарльз Р. Пеллегрино и Джордж Зебровски. Это очень похоже на теорию Темного леса, в которой авторы просят читателя согласиться с двумя вещами. Во-первых, собственное выживание одного вида важнее, чем выживание другого вида. То есть для нас, людей, выживание человечества всегда будет важнее выживания инопланетной расы, если дело доходит до выбора. Во-вторых, вид, который собрался вместе, чтобы заявить о себе на своей собственной планете и стать способным к космическим полетам и технологическим инновациям, определённо будет иметь достаточно высокий уровень агрессии и бдительности. Это определенно то, что подтвердилось на Земле. Чтобы выжить, люди навязали свою волю другим племенам, другим животным и самой планете. Если эти два условия верны и мы предполагаем, что они верны для другого вида, тогда они будут считать, что это верно и для нас. Это может быть проблематичным образом мышления. Это всегда оставляет на горизонте возможность конфликта.

[Blue Pill]

Итак, у нас есть гипотеза Темного леса:https://ab-news.ru/paradoks-fermi-i-gipoteza-temnogo-lesa-pochemu-vselennaya-hranit-molchanie, говорящая о том, что вселенная молчит, поскольку все цивилизации боятся подать голос, а голос подавшего, сразу убивают во избежание. Если мы принимаем эту гипотезу, то космонавтика становится из надежды всего человечества, глобальным риском для последнего. И речь идет не только и не столько о межзвездных полетах, сколько о космонавтике межпланетной. А конкретно, о DSN (Deep Space Network), которая использует огромные, в несколько десятков метров диаметром, антенны и генерирует сигналы, которые слышно у соседних звезд. На эту тему уже есть исследование:
https://ab-news.ru/kosmicheskij-perehvat
https://naked-science.ru/article/astronomy/extraterrestrial-civiliza
Сейчас сигналы систем дальней космической связи, посылаются в основном NASA и в основном к Марсу. Но представьте себе, что космические агентства других стран, например Китая, Индии, захотят отправить свои зонды, не только к Марсу, но и к Венере, к Меркурию, к планетам-гигантам? Тогда мощные сигналы, которые будет слышно у других звезд, пойдут во все стороны. А что насчет отправки аппарата в межзвездную среду, о которой говорят в NASA? Или, об отправке в точку фокуса гравитационной линзы Солнца, космического телескопа, о которой уже достаточно давно говорят (напр. Слава Турышев)? Связь с таким телескопом, потребует очень мощного сигнала, который пойдет потом гулять между звезд, в ожидании внеземного радиотелескопа, способного его принять.
А как насчет идеи Маска отправить людей на Марс и создать там постоянное поселение? Тогда трафик между Землей и Марсом, возрастет на порядки, а если на самом Марсе возведут станцию дальней космической связи, мощные сигналы, слышные у других звезд, будут идти не только в сторону Марса, но и в сторону Земли, что увеличит вероятность их приема недружественной цивилизацией. А как насчет лунной программы Artemis, ведь тогда трафик между Землей и Луной также возрастет, что опять таки увеличивает риски.

Не пора ли обсудить ту угрозу, которую создают системы дальней космической связи, в рамках гипотезы Темного леса? Ведь получается, что освоение космоса в рамках Солнечной системы, делает нас заметными в рамках межзвездных масштабов.

[Ёж65]

Есть головы, в которые мысли приходят умирать...

[kup]

Не пора ли обсудить ту угрозу, которую создают системы дальней космической связи,
-----------------
Кошмар! И на сколько дальней связи, аж до пояса Койпера? Прилетят инопланетяне и высосут оставшийся мозг у землян !

[Blue Pill]

Кошмар! И на сколько дальней связи, аж до пояса Койпера?

Вам же объяснили, что дальнюю космическую связь слышно у соседних звезд как минимум.
По ссылкам пройдите.

[BlackMokona]

А как насчет идеи Маска отправить людей на Марс и создать там постоянное поселение?

У него так же есть идея осуществлять связь лазерами и технология для этого. Зачем ему пользоваться устаревшей технологией НАСА?

[kup]

Вам же объяснили, что дальнюю космическую связь слышно у соседних звезд как минимум.
По ссылкам пройдите.
---------
И что на том конце уже ответили или вызвали 03?

[Olweg]

Гипотеза Тёмного леса, конечно, красиво проиллюстрирована Лю Цысинем в его трилогии, но на самом деле она не работает. Почему?

Гипотеза предполагает, что, во-первых, в Галактике существует много планет с жизнью, и, во-вторых, цивилизации могут преодолевать межзвёздные расстояния и колонизировать другие системы. Если это так, то им нет никакой необходимости ждать сигналов от своих собратьев по несчастью. Даже если колонизировать возможно только уже «живые» планеты со своей биосферой и кислородной атмосферой, то достаточно высокоразвитая цивилизация без труда найдёт их у доступных звёзд с помощью спектрометров - по биомаркерам их атмосфер, хотя бы по тому же кислороду. Ничто не мешает им выслать разведывательные зонды, которые смогут подтвердить пригодность для колонизации этих кандидатов. И нет никакой необходимости ждать многие миллионы лет, пока на этих планетах появится разум (если появится)…

[BlackMokona]

Ничто не мешает

Экономика мешает. Может быть слишком дорого быть везде и всюду разом. Поэтому атакуют только там где действительно нужно.

[Olweg]

Дорого?? В чём дороговизна? Построить телескопы, способные получать спектры атмосфер у землеподобных планет, наверняка выйдет дешевле, чем создать флот звездолётов... Даже мы сейчас, через несколько веков после начала НТР, способны уже изучать атмосферы у некоторых экзопланет. А представьте себе миллионолетнюю цивилизацию... И если уже эта цивилизация настроена экспансионистски, неужели дороговизна её остановит? К тому же другие цивилизации возникают наверняка гораздо реже, чем просто пригодные для заселения "фанерозойные" планеты.

[BlackMokona]

Дорого?? В чём дороговизна? Построить телескопы, способные получать спектры атмосфер у землеподобных планет, наверняка выйдет дешевле, чем создать флот звездолётов... Даже мы сейчас, через несколько веков после начала НТР, способны уже изучать атмосферы у некоторых экзопланет. А представьте себе миллионолетнюю цивилизацию... И если уже эта цивилизация настроена экспансионистски, неужели дороговизна её остановит?

На каждую цель нужно посылать звездолёт, а это дорого очень.Поэтому нужно подтверждение, что там не просто жизнь. А жизнь с угрозой.

А экспансианистов в Тёмный лес не берут. Если побеждает параноидальный тип мышления. То любая колония и есть эта крайне угрожающая цивилизация. Которую крайне сложно контролировать. А значит колонии делать нельзя

[Olweg]

А экспансианистов в Тёмный лес не берут. Если побеждает параноидальный тип мышления. То любая колония и есть эта крайне угрожающая цивилизация. Которую крайне сложно контролировать. А значит колонии делать нельзя

То есть остаёмся в родной системе, но всех, кто рядом вылезает, уничтожаем? Ну, можно себе и такой сценарий представить. Некая ранняя цивилизация параноиков убивает все живое и разумное вокруг себя, но сама не расширяется. Но контролировать своё окружение можно только в определённом объёме. Вы не сможете послать экспедицию на другой конец Галактики без промежуточных баз. Даже если предположить, что такое возможно, за десятки или сотни тысяч лет те смогут неконтролируемо развиться и, например, приступить к экспансии. Потому что, например, им не свойственен параноидальный тип мышления. Экспансионисты неизбежно победят в этом противостоянии, потому что Галактика колонизируется за достаточно короткий промежуток времени (меньше миллиарда лет, вероятно гораздо меньше).

На каждую цель нужно посылать звездолёт, а это дорого очень.Поэтому нужно подтверждение, что там не просто жизнь. А жизнь с угрозой.

Ну тогда это зависит от целей. Если цивилизация стремится к расширению, то такая «дороговизна» будет окупаться.

[BlackMokona]

Вы не сможете послать экспедицию на другой конец Галактики без промежуточных баз

Базы не колонии, их то не запрещают. Просто посты с ударными средствами без производственной базы. Всё на доставке, чтобы не смогли стать независимой угрозой

[BlackMokona]

Ну тогда это зависит от целей. Если цивилизация стремится к расширению, то такая «дороговизна» будет окупаться.

Если она расширяется и очень сильная. То это уже сценарий Лебедь

[Olweg]

Моя идея в том, что «экспансионистов» не удастся сдержать. Они в итоге восторжествуют (при обсуждаемом начальном раскладе - много биосфер и возможность зведолётостроения) и заасфальтируют Голактеку. Можно конечно попытаться найти условия, при которых доминируют параноики-домоседы, идея интересная. Но я сомневаюсь, что такой сценарий возможен.