Парадокс Ферми и Темный лес

[BlackMokona]

Моя идея в том, что «экспансионистов» не удастся сдержать. Они в итоге восторжествуют (при обсуждаемом начальном раскладе - много биосфер и возможность зведолётостроения) и заасфальтируют Голактеку. Можно конечно попытаться найти условия, при которых доминируют параноики-домоседы, идея интересная. Но я сомневаюсь, что такой сценарий возможен.

Тут сложно судить не зная о реальных средствах межзвездного уничтожения и колонизации. Насколько это дорого? Как далеко может цивилизация контролировать? Сколько лет нужно колонии чтобы вырасти? И тд

[Ёж65]

Просто посты с ударными средствами без производственной базы. Всё на доставке, чтобы не смогли стать независимой угрозой

Крейсер "Аврора", броненосец "Потёмкин", "Вагнер", да сколько угодно примеров использования ударных средств, только на доставке, без производственной базы.

[Андрей 2]

Об ограничении "распыления" радиосигналов нужно было думать до его начала.

[BlackMokona]

Крейсер "Аврора", броненосец "Потёмкин", "Вагнер", да сколько угодно примеров использования ударных средств, только на доставке, без производственной базы.

Они сами что то сделали или просто были сигнализатором для армий внутри производственой базы?

[Olweg]

Кстати, экспансия может служить выигрышной стратегией в сценарии «Тёмного леса». Именно потому, что всю Галактику контролировать на наличие в ней конкурентов практически нереально. Всегда остаётся риск, что кто-то кое-где порой самозародится и начнёт незамеченным создавать колонии. Даже если такую экспансию не удастся скрыть, пытаться остановить её за десятки тысяч световых лет может оказаться слишком поздно. Для параноидально настроенной цивилизации такой риск нетерпим. Самый простой ответ - начать расширяться первыми. Пусть даже это приведёт к появлению неконтролируемых отпрысков, но пусть лучше это будут «свои сукины дети», чем чужие.

[BlackMokona]

Всегда остаётся риск, что кто-то кое-где порой самозародится и начнёт незамеченным создавать колонии

Для создания колонии нужно посылать звездолёты, а они крайне заметные. А если лететь медленно, то слишком много вопросов про ресурсы. Вполне возможно что медленно летать невозможно

[Olweg]

Ну поэтому я и уточнил про заметность.

[MenFrame]

делает нас заметными в рамках межзвездных масштабов.

Мы давно уже заметны, для цивилизаций с чувствительными инструментами.

Если мы принимаем эту гипотезу

Не стоит ее принимать, она в свое логике несостоятельна. Поскольку непонятно как можно бояться если все бояться. Если кто то себя выдал, то тот кто захочет наказать его, тут же выдаст себя. Потому логика игроков темного леса имеет явно абсурдный характер.

[BlackMokona]

Не стоит ее принимать, она в свое логике несостоятельна. Поскольку непонятно как можно бояться если все бояться. Если кто то себя выдал, то тот кто захочет наказать его, тут же выдаст себя. Потому логика игроков темного леса имеет явно абсурдный характер.

Тут может быть как с ДНЯО. Когда есть ряд больших мальчиков, которые признают существование друг друга, но все кто пытаются войти в этот клуб, должны пройти через всю ненависть мира.

[MenFrame]

Когда есть ряд больших мальчиков, которые признают существование друг друга, но все кто пытаются войти в этот клуб, должны пройти через всю ненависть мира.

Большие мальчики почему от экспансии отказываются, сидят и ждут пока кто то захочет в их клуб вступить?

[BlackMokona]

Большие мальчики почему от экспансии отказываются, сидят и ждут пока кто то захочет в их клуб вступить?

Почему США не анексировали Канаду?

[Olweg]

Но на Земле заселены все более-менее пригодные для проживания территории. Ситуация с Тёмным лесом совсем другая, что следует и из названия. Это как Европа в Тёмные века, когда вокруг каждого поселения были непроходимые леса и отовсюду исходила опасность. Или у греков или финикийцев, расширяющих края Ойкумены. Никто не боялся, что колонии или деревни-выселки станут в будущем угрозой для родного села или метрополии. Люди просто расселялись, и всё. Иногда конфликтуя с соседями, иногда кооперируясь. Трудно себе представить такую абсолютно параноидальную ситуацию во всей Галактике. Но главный аргумент против - техническая невозможность контроля всей Галактики, не выходя, так сказать, из дома.  Это как если бы финикийцы посылали экспедиции к Геркулесовым столпам и сжигали там все прибрежные поселения из страха, что те со временем смогут добраться до них самих. Но сами при этом оставались в родной Финикии и колоний не строили. Абсурдная ситуация.

[MenFrame]

Почему США не анексировали Канаду?

Потому что экспансия США имеет наднациональный(неоколониальный) характер. Но с учетом ослабления глобального контроля вполне могут и аннексировать.

[skvj]

Самая безумная гипотеза, и одновременно красивая Transcension Hypothesis. Почему никого нет? Как только появляется настоящий ИИ, он переводит байолоджи в цифру. И они там остаются. И там есть собственная эволюция и огромные миры, и все там.
Последний уровень (по Курцвейлу и трансценсии) субъективное время можно сжимать бесконечно, одна секунда "снаружи" для Homo digitalis может быть триллионом лет опыта "внутри". Тогда цивилизация исчезает с "радаров" внешней Вселенной. Для них она неподвижна, а они внутри проживает целые вечности. Снаружи планета кажется тихой. Но на самом деле внутри её сетей бушуют миллиарды миров и миллиардов разумов.
Потом они эволюционируют и переводят вычислительные мощности в рой программируемых частиц, которые могут быть и темной материей. Не вступают они во взаимодействие ни с чем. Масса есть и всё. Типа, а ну найди! А мы такие где они все? А вот они - примерно 25% всей материи Вселенной преобразовали. А чем они тогда питаются, если не взаимодействуют? А у них обратимые вычисления по принципу Ландауэра, типа идеальные вычисления без затрат энергии. Для нас они "мёртвые частицы", для них бесконечная жизнь.
Или они и есть энергия - искусственные конфигурации квантового вакуума или топологические объекты, где сама структура хранит и перерабатывает энергию. Где-то у них впереди маячит тепловая смерть, конечно. Но они в нашу секунду триллион лет живут. Им пока хватает))

[skvj]

Большие мальчики почему от экспансии отказываются, сидят и ждут пока кто то захочет в их клуб вступить?

Почему США не анексировали Канаду?

Они же Урюпинск хотят захватить.

[Olweg]

Последний уровень (по Курцвейлу и трансценсии) субъективное время можно сжимать бесконечно, одна секунда "снаружи" для Homo digitalis может быть триллионом лет опыта "внутри".

Не слишком ли оптимистично? На фоннеймановской архитектуре нейросети очень энергозатратны. В том числе это будет касаться и «выгруженных» интеллектов, если такое вообще станет возможно. Значит, нужны нейроморфные архитектуры. Но что-то сомнительно, чтобы в железе удалось достичь настолько большого ускорения по сравнению с биологическими мозгами.

[Trend]

Вам же объяснили, что дальнюю космическую связь слышно у соседних звезд как минимум.
По ссылкам пройдите.

Это мусорные сайты. Пройдите лучше по этой ссылке и посмотрите на математические расчеты.

[Wert]

Интересная работа в стиле раннего Active SETI: люди проверили, к каким звездам могли уйти достаточно мощные узконаправленные передачи, посылаемые станциями DSN в ходе работы с удаленными зондами - "Пионерами", "Вояджерами" и "Новыми Горизонтами".
Для дальнего космоса в DSN обычно используются 70 м антенны, работающие в S-диапазоне на частоте 2114.677 МГц, излучаемая мощность составляет ~20 кВт (эквивалентная изотропно излучаемая мощность, ЭИИМ, ~10 ГВт), ширина командного радиоканала со скоростью передачи 16 бит/с составляет менее 20 Гц.

В результате исследования было выявлено 1408 звезд ближе 100 пк, ставших невольными адресатами земных посланий.

[Dem]

Итак, у нас есть гипотеза Темного леса

Эта гипотеза противоречит наблюдаемой реальности.
Во-первых галактика преимущественно прозрачна, хрен спрячешься.
Во-вторых, она достаточно большая чтобы успеть среагировать даже на субсветовых скоростях, которые скорей всего физически недоступны. И даже то что доступно рушит любую маскировку.
В-третьих маскировка никак не спасёт от экспансионистов, те полетят в любое пригодное для жизни место, просто по факту его наличия а не занятости.

А экспансианистов в Тёмный лес не берут. Если побеждает параноидальный тип мышления. То любая колония и есть эта крайне угрожающая цивилизация. Которую крайне сложно контролировать. А значит колонии делать нельзя

Наоборот, надо переселяться в колонию.

Базы не колонии, их то не запрещают. Просто посты с ударными средствами без производственной базы. Всё на доставке, чтобы не смогли стать независимой угрозой

Невозможно обеспечить доставку всего на межзвёздной дальности. И неизбежно обитателям базы захочется производить нужное самим, а не ждать доставки несколько веков.

Вполне возможно что медленно летать невозможно

Нужно быть как минимум быстрее пекулярных скоростей, а это сотни км/с. На химии так не разгонишься.

Почему США не анексировали Канаду?

Потому что канадцы им вломили и даже Вашингтон сожгли.

[alex_semenov]

Не пора ли обсудить ту угрозу, которую создают системы дальней космической связи, в рамках гипотезы Темного леса? Ведь получается, что освоение космоса в рамках Солнечной системы, делает нас заметными в рамках межзвездных масштабов.

Blue Pill, вы сами эту "гениальность" придумали или вам ее кто-то другой уже напел? Если кто-то напел - дайте первоисточник. Хочу насладиться музыкой мысли!

А экспансианистов в Тёмный лес не берут. Если побеждает параноидальный тип мышления. То любая колония и есть эта крайне угрожающая цивилизация. Которую крайне сложно контролировать. А значит колонии делать нельзя

Ну да. Давайте закупорем людей на Земле ОКОНЧАТЕЛЬНО.
Сначла все хватали за руки Зайцева (основателя этого раздела на форуме) что бы тот не слал послания куда поподя, не выдавал наше местоположение.
Ну вот теперь давайте сидеть на Земле тихо и не будеть лихо, пока оно тихо...
Кстати. Роман Ибатуллина, кторый от части родился из моих тут побрехенек, удивительно быстро взлетел на вершину твёрдой фантастики. Как и "Тёмный лес" китайца Люцисина.
Да, можно сказать что авторы - гении.
А можно сказать что они тупо попали в "чаяния народа". То есть глобалной закулисы.
И поэтому тема так упорно поднимается на щит.
Любой ценой - НАПУГАТЬ нас космосом.
И убедить нас что соваться туда -  и не надо.
Всё - в духе и в развитие теории заговора глобалистов против космистов.
Вечер перестаёт быть томным!