Парадокс Ферми и Темный лес

[skvj]

Не слишком ли оптимистично? На фоннеймановской архитектуре нейросети очень энергозатратны. В том числе это будет касаться и «выгруженных» интеллектов, если такое вообще станет возможно. Значит, нужны нейроморфные архитектуры. Но что-то сомнительно, чтобы в железе удалось достичь настолько большого ускорения по сравнению с биологическими мозгами.

Ну, в рамках фантастического допущения можно))) Нужно выйти за пределы фон-неймана, и сам субстрат мышления станет иным. Вырвемся из текущих CPU/GPU, как Homo digitalis вырвался из биологии и слился с ИИ. По Курцвейлу это слияние сохранит индивидуальность: человек останется собой, но его когнитивная деятельность будет расширена вычислительными мощностями для решения сверхсложных задач. По сути, мы сможем подключать ИИ-уровень мышления по требованию, не теряя человечности. А ИИ, в свою очередь, приобретёт человеческие качества.

Тогда появятся новые гибридные формы сознания: человеко-машинные и машино-человеческие. Они будут использовать нейроморфные архитектуры, квантовые вычисления, молекулярные и фотонные чипы, преодолевая текущие практические ограничения и приближаясь к фундаментальным пределам физики. Главное, что такие системы смогут перекраивать собственный код, алгебру и даже физическую платформу под конкретную задачу. Это сравнимо с созданием нового, более подходящего компьютера для каждой мысли. А в итоге они перенесут архитектуру в рой частиц в космическом вакууме. Этот рой будет неуничтожим физически с единственной угрозой тепловой смерти. Но я даже в фантастическом режиме не могу придумать такую архитектуру)) Просто пусть будут, они же крутые))

[skvj]

И если мыслить в этой логике, ускорение субъективного времени для Homo digitalis это не оптимизм, а естественный шаг эволюции. Ведь сознание, получившее власть переписывать свой субстрат, будет рассматривать физику не как ограничение, а как гибкий материал. Каждая мысль рождается уже на новом компьютере, специально собранном для неё. Сколько продлится секунда снаружи в такой системе? Для нас миг. Для них вечность.

[Ulkolainen]

Эта гипотеза противоречит наблюдаемой реальности.

Эта гипотеза противоречит собственной внутренней логике.
Если никто не развивает дальнюю космонавтику (все боятся), то и надёжных средств поражения дальне-космического объекта тоже ни у кого нет - они у всех банально не развиты. 
А если (представим по BlackMokon`е) у некоторых особо-продвинутых пацанов средства все-таки появились, то обсуждаемый Лес сразу перестаёт быть Тёмным и превращается в вариант Заповедника со зверушками и экологами, регулирующими их численность.

[Павел Васильев]

Экспансионисты неизбежно победят в этом противостоянии, потому что Галактика колонизируется за достаточно короткий промежуток времени (меньше миллиарда лет, вероятно гораздо меньше).

ВСЯ Галактика никогда не колонизируется ни за миллиард, ни за триллион лет. Взрываются сверхновые, рождаются новые звёзды, что вы там собрались "за достаточно короткий промежуток времени" колонизировать? Особенно в ядре, в большой области вблизи сверхмассивной чёрной дыры и в конусах джетов. Все возможные техноцивилизации могут существовать длительное время главным образом в галактической зоне обитаемости, GHZ, включая гало с шаровыми скоплениями, на их переферии. Идея тёмного леса - не выдерживает критики по многим позициям. Это по сути тот же параноидальный страх человечества, как и перед сильным ИИ. Да, возможно есть 1 из сотни высокоразвитых космических ВЦ, которые боятся установить контакт, но остальным 99 коммуникации жизненно необходимы.

[Olweg]

Взрываются сверхновые, рождаются новые звёзды, что вы там собрались "за достаточно короткий промежуток времени" колонизировать?

«Я там собрался» колонизировать всё, что доступно для колонизации. Вы, конечно, очень помогли со своим уточнением - а то люди не знали, что в ядре жить нельзя.

[Тимур Норматов]

Вы не сможете послать экспедицию на другой конец Галактики без промежуточных баз. Даже если предположить, что такое возможно, за десятки или сотни тысяч лет те смогут неконтролируемо развиться и, например, приступить к экспансии. Потому что, например, им не свойственен параноидальный тип мышления. Экспансионисты неизбежно победят в этом противостоянии, потому что Галактика колонизируется за достаточно короткий промежуток времени (меньше миллиарда лет, вероятно гораздо меньше).

Вы походу не совсем понимаете весь масштаб расстояний. Это легче делать поэтапно, выражая в астрономических единицах (а.е.), т.е расстояниях равных от Земли до Солнца (150 000 000 км). До карликовой планеты Плутон 40 а.е., до ближайшей звёздной системы Центавра 270 000 а.е., т.е 150 000 000 * 270 000 = 40 500 000 000 000 км. Дальше ещё печальней. Никогда в жизни, пусть хоть триллионы лет живёт сверх цивилизация, не освоит и 1 % всей галактики подобной нашей. Расстояния просто чудовищные

[Olweg]

Расстояния просто чудовищные

Понимаете, версия «Тёмного леса» по умолчанию предполагает возможность межзвёздных полётов, причём за разумные промежутки времени (не за миллионы лет). Соответственно все мои возражения - в рамках этого допущения.

[Wert]

Вы походу не совсем понимаете весь масштаб расстояний.

Есть моделирование. При скорости 30 км/с менее чем за 1 млрд. лет.

[Тимур Норматов]

Расстояния просто чудовищные

Понимаете, версия «Тёмного леса» по умолчанию предполагает возможность межзвёздных полётов, причём за разумные промежутки времени (не за миллионы лет). Соответственно все мои возражения - в рамках этого допущения.

К сожалению это не возможно, как невозможно приращение (складывание) скорости света к себе онной. Это фундаментальный закон, и ничего не может быть быстрее света. Принцип неопределённости здесь даже не поможет. А кротовые норы, гипотетических врат, ничто иное как сколлапсированные звёзды у которых гравитация настолько сильна, что свет не может покинуть поверхность звезды, а всем и так понятно что произойдёт с космическим кораблём и его пилотами. Их просто разорвёт и расплющет по поверхности толщиной меньше радиуса атома. Кротовые норы, аннигиляционные двигатели, фотонные двигатели, и т.п. просто вымысел для фантастических рассказов, и кино. Хорошо с одной стороны, и плохо с другой, что такие громадные расстояния между звёздами. Хорошо что далеко, ибо "век" соседних звёзд не бесконечен, и рванув зацепит разумную жизнь, или в её зачатке, и плохо что далеко для экспансии. Мне очень нравится книга Шкловского "Вселенная, Жизнь, Разум". Почитайте очень советую. Сам два раза её прочитал

[Olweg]

Тимур, естественно речь о скоростях меньших скорости света. Альтернативную физику в ВЖР не обсуждают.

[BlackMokona]

Но на Земле заселены все более-менее пригодные для проживания территории.

Большая часть Сибири, вполне себе пригодная и людей как то немного там.

Потому что экспансия США имеет наднациональный(неоколониальный) характер. Но с учетом ослабления глобального контроля вполне могут и аннексировать.

Как то с пошлинами не похоже, что влияние есть значительное.

Наоборот, надо переселяться в колонию.

Через звёзды сложно перетащить миллиарды.

Потому что канадцы им вломили и даже Вашингтон сожгли.

Про Британскую Империю, часть которой они были забудем.

[MenFrame]

Как то с пошлинами не похоже, что влияние есть значительное.

Так пошлины это налог на внутреннего потребителя и не чего более. Оно и не должно не на что влиять кроме как на страну которая вводит пошлины.

(кликните для показа/скрытия)

Ну а если вы уверовали что голая ..опа это мощное оружие против ежиков...Это ваша проблема.

[Blue Pill]

У него так же есть идея осуществлять связь лазерами и технология для этого. Зачем ему пользоваться устаревшей технологией НАСА?

Отлично, это будет еще более заметно.

Гипотеза Тёмного леса, конечно, красиво проиллюстрирована Лю Цысинем в его трилогии, но на самом деле она не работает. Почему?

Гипотеза предполагает, что, во-первых, в Галактике существует много планет с жизнью, и, во-вторых, цивилизации могут преодолевать межзвёздные расстояния и колонизировать другие системы. Если это так, то им нет никакой необходимости ждать сигналов от своих собратьев по несчастью. Даже если колонизировать возможно только уже «живые» планеты со своей биосферой и кислородной атмосферой, то достаточно высокоразвитая цивилизация без труда найдёт их у доступных звёзд с помощью спектрометров - по биомаркерам их атмосфер, хотя бы по тому же кислороду. Ничто не мешает им выслать разведывательные зонды, которые смогут подтвердить пригодность для колонизации этих кандидатов. И нет никакой необходимости ждать многие миллионы лет, пока на этих планетах появится разум (если появится)…

Пройдите по первой ссылке в ОП-посте и почитайте про гипотезу Темного леса.

То есть остаёмся в родной системе, но всех, кто рядом вылезает, уничтожаем? Ну, можно себе и такой сценарий представить. Некая ранняя цивилизация параноиков убивает все живое и разумное вокруг себя, но сама не расширяется. Но контролировать своё окружение можно только в определённом объёме. Вы не сможете послать экспедицию на другой конец Галактики без промежуточных баз. Даже если предположить, что такое возможно, за десятки или сотни тысяч лет те смогут неконтролируемо развиться и, например, приступить к экспансии. Потому что, например, им не свойственен параноидальный тип мышления. Экспансионисты неизбежно победят в этом противостоянии, потому что Галактика колонизируется за достаточно короткий промежуток времени (меньше миллиарда лет, вероятно гораздо меньше).

На каждую цель нужно посылать звездолёт, а это дорого очень.Поэтому нужно подтверждение, что там не просто жизнь. А жизнь с угрозой.

А экспансианистов в Тёмный лес не берут. Если побеждает параноидальный тип мышления. То любая колония и есть эта крайне угрожающая цивилизация. Которую крайне сложно контролировать. А значит колонии делать нельзя

Вы так нихрена и не поняли. Каждая колония, в первую очередь демаскирует цивилизации. И это влечет ее уничтожение.
Я показываю, что демаскируют не только межзвездные миссии, но и межпланетные.

И что на том конце уже ответили или вызвали 03?

Сказали вашей mother, пройти в мой кабинет и запереть дверь.

[Blue Pill]

В-третьих маскировка никак не спасёт от экспансионистов, те полетят в любое пригодное для жизни место, просто по факту его наличия а не занятости.

Так говорят же вам, в рамках теории Темного леса, никаких экспансионистов быть не может. Экспансионистов в Темном лесу, убивают выстрелом в затылок.

Blue Pill, вы сами эту "гениальность" придумали или вам ее кто-то другой уже напел?

Сам, все сам.

[Olweg]

Пройдите по первой ссылке в ОП-посте и почитайте про гипотезу Темного леса.

У вас есть какие-то возражения?

Вы так нихрена и не поняли. Каждая колония, в первую очередь демаскирует цивилизации. И это влечет ее уничтожение.
Я показываю, что демаскируют не только межзвездные миссии, но и межпланетные.

Отлично - а само по себе уничтожение другой цивилизации не демаскирует уничтожителя? Вы читали трилогию Лю Цысиня, в которой эта гипотеза сформулирована?

[Павел Васильев]

в рамках теории Темного леса, никаких экспансионистов быть не может. Экспансионистов в Темном лесу, убивают выстрелом в затылок.

А, так это оказывается теория, а не выдумки фантазёра? В палате номер шесть маразм крепчал.
Обитатели "тёмного леса" (обитаемых планет галактики) все вегетарианцы, не шумят, осторожно ползают по кочкам (планетам) каждый в своём болоте (вокруг своей звезды). Они не едят мясо, поэтому не охотятся на быков - бегающей по тёмному лесу говядине (пищевые ресурсы), поэтому не могут случайно попасть в затаившегося в чаще врага из чужого племени (из другой космической цивилизации). Но тут после удара молнии (или из лазерной пушки небожителей) случился страшный пожар и от Тёмного леса остались обгорелые стволы, рожки да ножки. Всё побежали к морю и враги увидели друг друга. Помирились, наловили рыбы сообща, стали сыты, довольны и счастливы. Тут и "теории" конец.

[Маковец]

Если мы принимаем эту гипотезу, то космонавтика становится из надежды всего человечества,

Всякая гипотеза строится на каких-то принимаемых аксиомах, мало мальски математических построениях.
 Тут сказки венского леса. Фольклор народный.

[Ulkolainen]

К сожалению это не возможно, как невозможно приращение (складывание) скорости света к себе онной. Это фундаментальный закон, и ничего не может быть быстрее света.

И не требуется. Для "парадокса Ферми" это считалось не один раз: Галактика заселяется в обозримые сроки даже с пекулярными скоростями.

Я показываю, что демаскируют не только межзвездные миссии, но и межпланетные.

Вы, наверное, молодец. Покажите теперь: откуда в мире без космонавтики (даже внутрисистемной) возникает способность ликвидировать далекого (экзопланетного) конкурента.
К чорту этику и экономику. Техническая способность как развивалась?

[turchin]

Если опасные цивилизации есть на расстонии 100-1000 световых лет, то они знают про обитаемость Земли и и так долетали до нее, если могли. То есть риски METI преувеличены. SETI риски охватывают гораздо больший объём вселенной - мы можем оплучать односторние сообщения на галактических расстояниях

[Dem]

Никогда в жизни, пусть хоть триллионы лет живёт сверх цивилизация, не освоит и 1 % всей галактики подобной нашей. Расстояния просто чудовищные

Как съесть слона? Наш ответ — по кусочкам! (ц)
перелёт до 10 светолет возможен даже на известных нам технологиях. А потом повторить 10 000 раз - и 99% галактики колонизовано.

Большая часть Сибири, вполне себе пригодная и людей как то немного там.

Там слишком высокие налоги.