Бинокулярное зрение vs монокулярное + биноприставка

[Андрей Лёвин]

Чего тут доказывать? Дело в количестве собираемого света.
14"-16" с 2" биноприставской дадут такой же эффект по дипам в двухглазном режиме как 10" АПО- понтовый полноценный бинокуляр. Второй вариант на порядок дороже, хотя выглядит гламурнее. А первый еще и переплюнет его в один глаз за пару минут, стоит только вытащить биноприставку и посмотреть в него одним глазом.

И зачем мы всё перед этим писали? Если не читают нифига...

[Yuri P.]

Это что за бронестекло такое - в 100-130мм ?    К тому же форточка апертуру режет  . "Неудачный пример, коллега..." (с) "Секс-миссия"

BK-7 или аналог, толщина добавленного стекла в сходящийся (!) пучок ~100мм, корректор + еще 8мм, если призма + еще ~40мм
- вот уже и смотрим через "бронестекло"
Форточка это то, что остается от окна когда вы ставите корректор 1.7 -2.2Х рекомендуемый
"Неудачный" - это в меру испорченности (понимания)

Для наглядности добавлю картинку по "бронестеклу"

[Yuri P.]

Но что Вы, Юрий, скажете своим текущим клиентам ?

- правду и только, кстати, я уже давно сообщил им как бинки влияют влияют на все.

[Yuri P.]

Да все блин правильно!!!! Только уважаемый Холмс, вы это все привели к одинаковым диаметрам объективов. Приравняли диаметр каждой трубы бинокля к одиночному диаметру телескопа, поток света которого собираетесь делить еще биноприставкой. 
В случае с биноприставкой , но и с диаметром одиночного объектива 1.4142 большим ,чем каждого из объективов бинокля, вы должны были сказать... Подхожусь-ка  я вначале к окну ,но солнце светит в 2 раза ярче , потом я надеваю очки с прозрачностью 1/2 чтобы уровнять свет, конечно это немного лишнего стекла , вносимые аберрации по- минимуму и почти незаметная потеря контраста... Но тем не менее, состояние близкое к бинокулярному,  которое без этих причиндалов. Про форточку вообще не понятно , если использовать биноприставку в 2" на зеркалах. Можно подумать, Ваша "последняя миля" с чистого АПО больше не встретит дополнительных элементов , прежде чем попасть в окуляр....

- я всегда говорю правильно, когда не ошибаюсь 
- да приравнял, т.к. увеличение апертуры рефрактора в 1.4-1.5 раза увеличивает цену в 2-2.5 раза, давайте останемся в реальности или вспомните "Кавказскую пленницу"
- о вносимых аберрациях по минимуму - об этом чуть позже
- о "биноприставку в 2" на зеркалах"  - на зеркалах... только? - a что есть такие? про 2" промолчу 
- "последняя миля" после фокуса у всех одинакова 

[kup]

Форточка это то, что остается от окна когда вы ставите корректор 1.7 -2.2Х рекомендуемый
--------
Рекомендуемый кем? Вильям оптиксами?Баадерами ? Денкмейерами?Ну конечно им же надо что-то втюхивать народу вместе с приставками. Пусть конские увеличения оставят себе.
Надо брать Зибертовские маломощные корректоры 1Х-1.25Х.
У меня уже  такой есть .

[kup]

о "биноприставку в 2" на зеркалах"  - на зеркалах... только? - a что есть такие? про 2" промолчу
-----
Да у Вас " почти под боком" в Северной Каролине... 2 косаря и 2-дюймовая мечта в фокусере!!!
http://www.siebertoptics.com/SiebertOptics-2inchbinoviewers.html

[Yuri P.]

Да у Вас почти под боком... 2 косаря и мечта в фокусере!!!
http://www.siebertoptics.com/SiebertOptics-2inchbinoviewers.html

извините, сие изделие "не полетит" никогда и никуда, к тому же "Elite". Не считайте в конце-концов, если написано по-английски, что это придает какой-то дополнительный смысл или качество.

[kup]

извините, сие изделие "не полетит" никогда и никуда, к тому же "Elite"
----
Что Вы имеете в виду, зачем говорите загадками? Поясните по-подробнее, что значит:
-"не полетит"
-никогда
-и никуда
-к тому же "Elite

[Yuri P.]

- о вносимых аберрациях по минимуму - об этом чуть позже

Уже писал о том с чего все началось, было здесь:
Рефрактор vs Рефлектор
ответ #20982
Сегодня повторил майский эксперимент: тот же автоколлимационный стенд, та же модель APO180 F7, и "почти идеальная коррекция и четкий белый диск Эри", эквивалентное увеличение в этот раз было в два раза больше ~1200Х (Vixen 2.0mm)
Ставлю ту же бинку:
1. без корректора, т.е полное поле - "светофор", апо превратился в ахро, дифракции нет 
2. добавил корректор 1.25Х, поле урезано на 25%, но на оси стало лучше, "светофор" тоже заметно угас, но все равно остался синий "свет" .
Дома промоделировал ситуацию на нейтральном АПО: TOA 130.
Результат прилагаю:
1. Оригинальный дизайн F7.7 - дифракция по центру и 1/4° от оси, Штрель с запасом, OPD <0.2L
2. Добавил приставку без корректора (как наблюдают без уменьшения поля), т.е. F7.7 -  "все пропало, шеф", АПО превратился АХРО см. на Штрель, OPD ~1.4L
3. Теперь добавим 1.25Х корректор - полегчало, но не намного, ОPD ~0.75L, Штрель "вернулся", но не в синей области, центр - неплохо, а 4мм от оси опять "все пропало" - КОМА 

И это все по минимуму, а если вы увеличите диаметер в 1.4 раза, то получите еще более разрушенную диракционную картину, и не только, см ответ #105 А. Юдина.

[leviathan]

Юрий, правильно ли я понимаю что искажения с бинкой идут из-за превышения рекомендуемого выноса фокусера на 113мм и больше ?

И есть ли возможность провести тест с 1.7х glasspath compensator или BARCON ?

[Hermit]

BK-7 или аналог, толщина добавленного стекла в сходящийся (!) пучок ~100мм, корректор + еще 8мм, если призма + еще ~40мм
- вот уже и смотрим через "бронестекло"
Форточка это то, что остается от окна когда вы ставите корректор 1.7 -2.2Х рекомендуемый
"Неудачный" - это в меру испорченности (понимания)

Вообше-то я имел в виду именно Вашу оконно-форточную аналогию  , а не конструкцию биноприставки. А с их конструкциями знаком, спасибо... И, кстати, предпочитаю работу без корректора. И тем более без призмы.

[VD]

Форточка это то, что остается от окна когда вы ставите корректор 1.7 -2.2Х рекомендуемый
--------
Рекомендуемый кем? Вильям оптиксами?Баадерами ? Денкмейерами?Ну конечно им же надо что-то втюхивать народу вместе с приставками. Пусть конские увеличения оставят себе.
Надо брать Зибертовские маломощные корректоры 1Х-1.25Х.
У меня уже  такой есть .

Правильно!  Вот,  понимающий (как и олег-олег)  человек!  А то развел тут А. Левин пропаганду по методу Кейна!  И так телеящик полон зомбожа, так тут еще другого подают и тоже бесплатно.

Раз уж бино-фаны говорят нам, что это для самых малых,  самых что ни на есть малейших увеличений,  то зачем делать апохроматами составляющие их биноскопы трубы?  При таких увеличениях и ахромата достаточно!  А это точно снизит стоимость изделия раза в 3х.   И в этом свете большой моно-скоп с ахроматическим объективом будет еще более предпочтительным решением.

[leviathan]

Ну, ахромата может и нет, а вот ED на малом и среднем увеличении точно должно хватить. Другое дело где достать хорошие ED телескопы апертурнее 7-8".

[VD]

По нарушениям апохроматичности и апланатичности, вносимыми бинокулярными приставками.

Тут надо сразу различать три случая:

1.  Наблюдения планет с увеличениями от 0,75Dmm и более сильными.

2. Наблюдения DSO при самых малых увеличениях около равнозрачка

3. Наблюдения DSO при средних увеличениях

Эксперимент с ТОА130 показывает, что проблема есть и что в чистом виде бинку нельзя употреблять для наблюдений,  требующих хорошей коррекции аберраций. 

Случай 1.  Для того, чтобы убрать все эти негативные влияния биноприставки,  достаточно использовать линзу Барлоу кратностью 2-4х.  А на Маках с F/15 - 20  вообще этим не заморачиваться.  Кроме того,  для планет можно брать маленькую бинку с малым ходом луча в ней.  Они недороги и удобны.  Для планетчиков - маст хэв.

Случай 2.  При таких увеличениях всё то страшное, что там нам рисует программа (спотдиаграммы), вы не увидите.  Ну а если есть корректор 1х или 1.25х то проблемы совсем нет.

Случай 3.  Лучше всего поможет правильно рассчитанный корректор. И при таких увеличениях, обеспечивающих выходные зрачки от 2мм до 4мм  ничего плохого вы не увидите.

Я уже лет 30 использую биноприставки и ни разу(!)  не видел от них вреда.  Конечно, я всегда использовал либо корректор, либо ЛБ, либо увеличения были очень малыми.

[VD]

Ну, ахромата может и нет, а вот ED на малом и среднем увеличении точно должно хватить. Другое дело где достать хорошие ED телескопы апертурнее 7-8".

Что значит достать?  Это ж не СССР!   Купить или заказать.  Лучше подумать где взять деньги на них!

[leviathan]

Ну, ахромата может и нет, а вот ED на малом и среднем увеличении точно должно хватить. Другое дело где достать хорошие ED телескопы апертурнее 7-8".

Что значит достать?  Это ж не СССР!   Купить или заказать.  Лучше подумать где взять деньги на них!

Нет, серьёзно, что есть на рынке из ED рефракторов 180-200мм ? Мид 7" не советуйте.

[Gleb1964]

Много спорных и неверных утверждений по ходу темы. Давайте немножко разберемся между эффективностью бинокулярного зрения по сравнению с монокулярным и через биноприставку.
Во-первых, эффективность бинокулярного зрения разная для разных типов наблюдаемых объектов и разных увеличений, нет единой цифры эффективности. По протяженным объектам выигрыш зависит от яркости объекта и применяемого увеличения (или степени заполнения зрачка наблюдателя выходным зрачком телескопа), здесь можно отдельно говорить о выигрыше по обнаружению и по разрешению. Для точечных объектов можно говорить о степени выигрыша по проницанию. Еще добавляет вариантов рассмотрение условий сиинга.
Оптические системы не увеличивают яркость протяженных объектов, а могут только, в идеальном случае, передать без изменения, либо уменьшить. При бино-наблюдении пространственных объектов, яркости от двух глаз не складываются, а двумя глазами наблюдается такая же яркость объекта, которую каждый глаз наблюдает в отдельности. Зато наблюдение через два канала усредняет шумы приемника в \( \sqrt{2} \), что снижает планку пороговой контрастной чувствительности в 1.414^х. При малых яркостях пространнственных объектов, близких к пороговым, это приводит к снижению порога обнаружения. Так же происходит повышение разрешения, поскольку увеличивается эффективная пространственная частота дискретизации объекта, поскольку "пикселы" в разных глазах не совпадают на объекте. Разрешение повышается и по причине снижения пороговой контрастной чувствительности.
Напомню, что разрешение для конкретного объекта определяется пересечением кривой пороговой контрастной чувствительности приемника и функции модуляции изображения объекта (см рисунок):

Для ярких объектов разрешение определяется точкой отсечения на графике, где кривая MTF (Modulation Transfer Function или ЧКХ) опускается до нуля, но для слабых объектов разрешение может быть значительно ниже и сильно зависит от пороговой контрастной чувствительности приемника.

Наиболее эффективно бинокулярное зрение при наблюдении протяженных объектов предельной слабой яркости, при этом можно говорить об эффективности обнаружения объектов. Здесь действует формула сложения вероятностей совместных событий:

Для достаточно ярких объектов, вероятность детектирования не изменяется от применения бинокулярного зрения - если один глаз достоверно видит объект, с вероятностью 1, то и оба глаза делают тоже самое достоверно, с вероятностью 1. Но, если объект предельно слабый, то, вероятность обнаружения складывается из вероятностей одного и второго глаза, за исключением области пересечения, когда обнаружение происходит одновременно двумя глазами. В пределе, когда вероятность обнаружения объекта стремиться к нулю, формула сложения вероятностей стремиться к коэффициенту выигрыша 2 (правда, при этих условиях видеть уже нечего). Но где-то при промежуточной ненулевой, но близкой к нулю вероятности обнаружения, бинокулярное зрение имеет коэффициент эффективности до 1.6-1.7 (замеренный экспериментально). Данный выигрыш для бинокулярной системы не может быть обойден с помощью увеличения размера апертуры монокуляра. Никакое увеличение апертуры монокуляра не снижает порога детектирования одного глаза, как это делает бинокуляр, ни увеличивает вероятность детектирования.
Здесь есть, правда один аспект - если наблюдаемый протяженный объект имеет неразрешенную структуру, которую можно разрешить только большим размером апертуры, то его наблюдаемая яркость ниже, ибо представляет усредненную по объекту яркость. Если увеличить апертуру монокуляра достаточно, чтобы разрешить структуру объекта, то можно будет увидеть яркие элементы этой структуры, не видимые в бинокуляр. Например - галактики, видимые слабыми туманными объектами на малых апертурах, состоят из вполне ярких звезд, если хватит апертуры разрешить эти звезды.

Для точечных объектов выигрыш зависит от применяемого увеличения и условий сиинга. Если применяется достаточно большое увеличение, что разрешается дифракционный диск, то выигрыш по проницанию для бинокулярного зрения по отношению к монокулярному составляет всего ничего - монокуляру требуется иметь апертуру всего на 18.9% = \( \sqrt{ \sqrt{2} } \) больше, чтобы сравняться с бинокуляром. Если апертура больше на 19%, а дифракционный диск, соответственно, меньше на 19%, то плотность энергии в дифрационном диске будет в 2 раза выше, а отношение сигнал/шум в лучше в 1.4 раза, при этом монокуляр сравнивается с бинокуляром по проницанию, это при условии подбора оптимального увеличения.
Если применяется неоптимальное увеличение, скажем, дифракционный диск не разрешается, то монокуляру требуется иметь апертуру в 1.414 раз больше бинокуляра, чтобы сравниться по проницанию. Тоже самое будет, если разрешение ограничено сиингом.
Бинокулярное зрение имеет то преимущество, что при наличии дефектов глаз, мозг складывает от обоих глаз самое лучшее, по возможности игнорируя индивидуальные дефекты каждого отдельного глаза. Повышение разрешения, при наблюдении двумя глазами, позволяет применять меньшие увеличения, использовать большее поле. При ограниченном качестве сиинга, бинокулярное зрение позволяет отбирать лучшие моменты с каждого из глаз.

[SAY]

Нет, серьёзно, что есть на рынке из ED рефракторов 180-200мм ? Мид 7" не советуйте.

http://cfftelescopes.eu/refractors

[g.a.s.82]

- о вносимых аберрациях по минимуму - об этом чуть позже

Уже писал о том с чего все началось, было здесь:
Рефрактор vs Рефлектор
ответ #20982
Сегодня повторил майский эксперимент: тот же автоколлимационный стенд, та же модель APO180 F7, и "почти идеальная коррекция и четкий белый диск Эри", эквивалентное увеличение в этот раз было в два раза больше ~1200Х (Vixen 2.0mm)
Ставлю ту же бинку:
1. без корректора, т.е полное поле - "светофор", апо превратился в ахро, дифракции нет 
2. добавил корректор 1.25Х, поле урезано на 25%, но на оси стало лучше, "светофор" тоже заметно угас, но все равно остался синий "свет" .
Дома промоделировал ситуацию на нейтральном АПО: TOA 130.
Результат прилагаю:
1. Оригинальный дизайн F7.7 - дифракция по центру и 1/4° от оси, Штрель с запасом, OPD <0.2L
2. Добавил приставку без корректора (как наблюдают без уменьшения поля), т.е. F7.7 -  "все пропало, шеф", АПО превратился АХРО см. на Штрель, OPD ~1.4L
3. Теперь добавим 1.25Х корректор - полегчало, но не намного, ОPD ~0.75L, Штрель "вернулся", но не в синей области, центр - неплохо, а 4мм от оси опять "все пропало" - КОМА 

И это все по минимуму, а если вы увеличите диаметер в 1.4 раза, то получите еще более разрушенную диракционную картину, и не только, см ответ #105 А. Юдина.

Вот дермище ...

[SAY]

Бинокулярное зрение имеет то преимущество, что при наличии дефектов глаз, мозг складывает от обоих глаз самое лучшее, по возможности игнорируя индивидуальные дефекты каждого отдельного глаза. Повышение разрешения, при наблюдении двумя глазами, позволяет применять меньшие увеличения, использовать большее поле. При ограниченном качестве сиинга, бинокулярное зрение позволяет отбирать лучшие моменты с каждого из глаз.

А если "дефекты" не только глаз?
Например: "Один ахромат с коррекцией в голубой спектр, другой в красный. По совокупности что-то типа полу-АПО. Дальше мозг разберётся.  " (пост 83)
По Юпитеру в левом глазе оранжевый хроматический ореол вокруг диска и замыленные детали в оранжевом, в правом бирюзово-голубой ореол и замыленные детали в голубом и части зелёного.