Бинокулярное зрение vs монокулярное + биноприставка

[Андрей Лёвин]

   Поделюсь своими соображениями насчёт дремучести визуальщиков в плане бинокулярных наблюдений. По крайней мере у нас в России. Вот появляются время от времени у на нас форуме темы типа : «Хочу приобрести прибор для наблюдения объектов Вселенной. Что посоветуете? Бюджет неограничен».
  Или «…готов заплатить полтора миллиона руб. и выше».
  По большей части чтобы попонтоваться, не имея намерения (и возможности) осуществить свою затею.
 Но что советуют? Как правило,  АПО-телескопы апертурой под 300 мм, на крутых монтировках, под крутыми куполами,..  либо каких-нибудь 25 – 30 дюймовых зеркально-линзовых монстров , но никто никогда не посоветовал бинокулярный телескоп. Никто! Никогда! Хотя, если «бюджет не ограничен», то почему бы и нет? А потому, что бинокулярные наблюдения не воспринимаются как что-то лучшее по сравнению с одноглазыми. Глубинная причина этого феномена понятна – это либо дороговизна, либо полное отсутствие какого-то типа бинокулярных инструментов (т.е. их надо делать). Вот эти бюджетные и другие ограничения сформировали в подсознании стандартный  путь – если хочешь лучший инструмент, то купи больший по диаметру объектива, но одноглазый же телескоп. Подавляющий процент визуальщиков даже не подозревает, что бинокулярные телескопы обладают абсолютным (не достижимым ни в какие моно-телескопы) преимуществом в наблюдении протяжённых слабосветящихся объектов. Даже обладающие многолетним опытом наблюдений. Потому что наблюдали всегда в одноглазом режиме. И скорее будут оспаривать преимущества бинокуляров, чем попытаться в них посмотреть и оценить разницу.
 Судя по всему, «в мировом масштабе» (по Фурманову ) отношение к бинотелескопам не такое закоснелое, и Вам не приходится объяснять потенциальным покупателям, зачем вообще они нужны.

[Андрей Лёвин]

 При обсуждении бинокуляров у меня всегда всплывает и присутствует где-то за ширмой подсознания некоторое моральное неудобство перед теми, у кого отсутствует/не работает один глаз... (Сам некоторое время был таким, пока искусственный хрусталик не поставил). Но те, кто при наличии обоих не пытаются пользоваться своим преимуществом, кажутся мне мазохистами.

[GlAndrei]

   Поделюсь своими соображениями насчёт дремучести визуальщиков в плане бинокулярных наблюдений. По крайней мере у нас в России. Вот появляются время от времени у на нас форуме темы типа : «Хочу приобрести прибор для наблюдения объектов Вселенной. Что посоветуете? Бюджет неограничен».
  Или «…готов заплатить полтора миллиона руб. и выше».
  По большей части чтобы попонтоваться, не имея намерения (и возможности) осуществить свою затею.
 Но что советуют? Как правило,  АПО-телескопы апертурой под 300 мм, на крутых монтировках, под крутыми куполами,..  либо каких-нибудь 25 – 30 дюймовых зеркально-линзовых монстров , но никто никогда не посоветовал бинокулярный телескоп. Никто! Никогда! Хотя, если «бюджет не ограничен», то почему бы и нет? А потому, что бинокулярные наблюдения не воспринимаются как что-то лучшее по сравнению с одноглазыми. Глубинная причина этого феномена понятна – это либо дороговизна, либо полное отсутствие какого-то типа бинокулярных инструментов (т.е. их надо делать). Вот эти бюджетные и другие ограничения сформировали в подсознании стандартный  путь – если хочешь лучший инструмент, то купи больший по диаметру объектива, но одноглазый же телескоп. Подавляющий процент визуальщиков даже не подозревает, что бинокулярные телескопы обладают абсолютным (не достижимым ни в какие моно-телескопы) преимуществом в наблюдении протяжённых слабосветящихся объектов. Даже обладающие многолетним опытом наблюдений. Потому что наблюдали всегда в одноглазом режиме. И скорее будут оспаривать преимущества бинокуляров, чем попытаться в них посмотреть и оценить разницу.
 Судя по всему, «в мировом масштабе» (по Фурманову ) отношение к бинотелескопам не такое закоснелое, и Вам не приходится объяснять потенциальным покупателям, зачем вообще они нужны.

У нас в Москве нехе-а не продают даже дешевеньких приличных бинокуляров с изломом типа TS70. Рукастыми Кулибиными  то же не все родились. От "туда" без предворительной проверки и последующей гарантии не все хотят брать.  Этот сегмент у нас вообще не представлен, ни как.

[Андрей Лёвин]

...  Этот сегмент у нас вообще не представлен, ни как.

Вот это-то и печально...

[VD]

Подавляющий процент визуальщиков даже не подозревает, что бинокулярные телескопы обладают абсолютным (не достижимым ни в какие моно-телескопы) преимуществом в наблюдении протяжённых слабосветящихся объектов. Даже обладающие многолетним опытом наблюдений. Потому что наблюдали всегда в одноглазом режиме. И скорее будут оспаривать преимущества бинокуляров, чем попытаться в них посмотреть и оценить разницу.

Поскольку стерео-эффекта на космических расстояниях достичь невозможно,  то наблюдение в бинокулярный телескоп не более эффективно,  чем в большую бинокулярную приставку в одиночный телескоп большего размера (настолько большего, чтобы скомпенсировать половинную яркость в каналах биноприставки).
Диаметр большего объектива должен быть в 1,414 раза больше.  Т.е. для той же яркости в каждом глазу и,  соответственно для того же проницания вместо 200мм бинотелескопа можно взять 280мм рефрактор с большой биноприставкой.  Или, с учетом светопотерь, - 12" SCT.  Но,  конечно,  такого же контраста не будет.
Конечно, я предполагаю биноприставку без виньетирования и т.д.

[Андрей Лёвин]

Валерий, я хорошо помню Ваше отношение к бинокулярным телескопам по своей теме про 500мм бинокуляр, когда Вы заявили, что "Ваш Кейн - дурак!" . Хотя он не пытался доказывать, что бинотелескопы позволяют увидеть какой-то там стереоэффект во Вселенной... Основной довод реально заметного улучшения видимости слабосветяшихся/слабоосвещённых протяжённых объектов при просмотре двумя глазами (доказанный всеми физиологами, изучавшими это явление и всеми наблюдателями, смотревшими в бинотелескопы) основан на том, что :
“стандартная ошибка суммы Х независимых
измерений случайных или шумовых процессов
уменьшается пропорционально квадратному корню из
Х, поэтому наблюдатель двумя глазами (Х=2) может
зарегистрировать изображение в квадратный корень
из двух менее контрастное (то есть в 1.414
раза), чем одним глазом”.
Вообще на эту тему есть серьёзные статьи специалистов, изучающих зрение. Просто Кейн в своей статье дал краткий, доходчивый и непредвзятый обзор тех преимуществ бинокулярных телескопов по сравнению с одноглазыми в сравнении с разными объектами наблюдения. И почему телескоп с биноприставкой в данном случае - ещё хуже, чем просто одноглазый телескоп без неё.
 

[VD]

И почему телескоп с биноприставкой в данном случае - ещё хуже, чем просто одноглазый телескоп без неё.

Кейн,  очевидно,  болван.  Его слушать - время терять.  Итак,  какие вы лично предъявите аргументы в защиту малого бинокулярного телескопа против в полтора раза большего по апертуре одиночного телескопа с правильной биноприставкой.  А я вас внимательно почитаю и выскажу свои соображения.

[СитТхАрта]

Кейн,  очевидно,  болван.

Лично мне сдается, что болван тут как раз не Кейн. Только болван никогда не сомневается, а уверен в своем мнении.

Из своего опыта скажу, что увидеть туже Щуку или Метлу в 80мм рефрактор - это из области фантастики. А в бинокль 20x80 пожалуйста.

[Yuri P.]

Поскольку стерео-эффекта на космических расстояниях достичь невозможно,  то наблюдение в бинокулярный телескоп не более эффективно,  чем в большую бинокулярную приставку в одиночный телескоп большего размера (настолько большего, чтобы скомпенсировать половинную яркость в каналах биноприставки).
Диаметр большего объектива должен быть в 1,414 раза больше.  Т.е. для той же яркости в каждом глазу и,  соответственно для того же проницания вместо 200мм бинотелескопа можно взять 280мм рефрактор с большой биноприставкой.  Или, с учетом светопотерь, - 12" SCT.  Но,  конечно,  такого же контраста не будет.
Конечно, я предполагаю биноприставку без виньетирования и т.д.

Если бы стерео-эффект был чисто техническим понятием, то достичь его, согласен, невозможно, а т.к. он еще и работа мозга, то он есть - Это одно из удивлений или то, что не ожидал увидеть при недавнем тестировании 110 BINO. В Плеядах некоторые звезды были ближе других, тот же эффект виден был на М42. Я понимаю что этот эффект не более чем иллюзия, или иными словами - работа мозга. На луне тоже эффект объемности наблюдался. Как будет погода и бОльший бинокуляр 140мм будет готов, обращу внимание.
По биноприставкам - их зеркальных нет (хотя можно было и сделать зеркальную с нулевым ходом в стекле), то что есть - это минимум 100мм стекла не учтенного в дизайне, если не расширять конус (Barlow) to деградация изображения налицо - проверял на автоколлиматоре АПО180 F7 с Mark V + 1.25 корректором. По полю деградация еще сильней, но какое там поле Может у тебя, Валера, другая приставка.
По эффективности работы - согласен, даже с меньшим чем 1.41 коэффициентом.
По деньгам имеем: 140Bino ~$14K - даже меньше чем стоимость APO180FL, и, даже если добавить TTS160, то все равно 140BINO + mount гораздо меньше стоимости mono APO200 (имею в виду свои модели и цены).
Т.е. преимущество на стороне бинокуляра меньшей апертуры.

Если сравнить APO200, но уже бинокуляр, который, как ты пишешь, будет эквивалентен 280мм моно с биноприставкой, - этого размера не имеем. Из того, что есть можно сравнить APO200 Bino vs APO250 Mono - чертеж прилагаю.
То получается что то, что слева ~$75К, a то, что справа ~$80, но бинокуляр более компактен и переиграет 250й моно.

[kup]

ПО светопотерям ( эквивалентам в 1.4раза)  и контрасту все правильно сказали. Но не учли один эффект. При биноприставке разрешение на каждый глаз становится больше в теже 1.4 раза!!! Я четверную Эпсилон Лиры делю в биноприставку при 46 кратах в 250 мм зеркало. При диафграгмировании до 180 мм ( для эксперимента) и  используя один глаз разрешить ее на 4 -ре звезды удается  только при 66х.

[Александр Анохин]

“стандартная ошибка суммы Х независимых
измерений случайных или шумовых процессов
уменьшается пропорционально квадратному корню из
Х, поэтому наблюдатель двумя глазами (Х=2) может
зарегистрировать изображение в квадратный корень
из двух менее контрастное (то есть в 1.414
раза), чем одним глазом”.

Этот аргумент можно оспорить: этот расчет предполагает глаза равноценными, что далеко не у всех людей так. Поэтому, для конкретного человека с такой особенностью зрения эффект от бинокуляра может быть существенно ниже, чем корень из двух.

[Андрей Лёвин]

И почему телескоп с биноприставкой в данном случае - ещё хуже, чем просто одноглазый телескоп без неё.

Кейн,  очевидно,  болван.  Его слушать - время терять.  Итак,  какие вы лично предъявите аргументы в защиту малого бинокулярного телескопа против в полтора раза большего по апертуре одиночного телескопа с правильной биноприставкой.  А я вас внимательно почитаю и выскажу свои соображения.

Я ничего не буду Вам доказывать. Если бы Вы хотели, то прочитали бы указанную статью и всё поняли бы. Просто приведу выдержку касательно конкретного вопроса.
 При наблюдениях вблизи порога чувствительности
глаза 41-процентный выигрыш в контрасте
позволяет засечь объекты, светящиеся на 41%
слабее. Это справедливо как для звезд, так и для
туманностей. Причем в случае туманностей,
подобного эффекта нельзя получить простым
увеличением диаметра объектива одиночного
телескопа, так как вместе с яркостью объекта
будет расти и яркость фона неба.

[Андрей Лёвин]

Этот аргумент можно оспорить: этот расчет предполагает глаза равноценными, что далеко не у всех людей так. Поэтому, для конкретного человека с такой особенностью зрения эффект от бинокуляра может быть существенно ниже, чем корень из двух.

Бесусловно! Предельный случай - когда один глаз совсем не работает, тогда бинокуляр бесполезен...   И на практике, как говорят, эта разница в "качестве" глаз сказывается не так сильно, как ожидалось бы.

[VD]

Я ничего не буду Вам доказывать. Если бы Вы хотели, то прочитали бы указанную статью и всё поняли бы. Просто приведу выдержку касательно конкретного вопроса.
 При наблюдениях вблизи порога чувствительности
глаза 41-процентный выигрыш в контрасте
позволяет засечь объекты, светящиеся на 41%
слабее. Это справедливо как для звезд, так и для
туманностей. Причем в случае туманностей,
подобного эффекта нельзя получить простым
увеличением диаметра объектива одиночного
телескопа, так как вместе с яркостью объекта
будет расти и яркость фона неба.

Эта выдержка с полной очевидностью доказывает, что Кейн - болван.

Откуда у него рост контраста на 41%(!!!!!)  Идиот! И это еще мягко сказано! 

Далее,  рассуждения об увеличение яркости туманности и яркости фона неба.  Это тоже перл!
Так что,  в ночи облака не хуже видны,  чем когда солнце восходит?  Что, в туманностях мы не видим больше деталей и они не сильнее выделяются на фоне неба с ростом апертуры телескопа (в данном случае в 1,5х раза)?

В общем так: Кейн болван и шулер. 

Я могу еще допустить некий проигрыш по контрасту если против 8" бино-рефрактора будет 12" ШК,  но никакого проигрыша по контрасту не будет,  если моноскоп с биноприставкой будет 280мм рефрактор.

[g.a.s.82]

Бинозрерие однозначно в выигрыше. Потому и к Сереге скоро с поклоном пойду, два по 140 - самое то!

[VD]

 Дополню еще,  что в 1,5х больший по апертуре телескоп с биноприставкой мы увидим намного больше деталей! На тех же планетах,  луне и солнце, больше звезд в центре шаровых скоплений, лучше рассмотрим подробности в малых ярких планетарках. 

Кейн - болван и шулер!  Пользуется безграмотностью ЛА. 

Другое дело,  что куда дешевле и проще изготовить два 150мм объектива,  чем один 215мм.  Или два 200мм чем один 290мм. Тут выбирать часто не из чего и потому можно обойтись двумя меньшими и намного более дешевыми телескопами. 

[Grigoriy72]

Биноприставка с большим инструментом не даст того же поля зрения. Равнозрачок большего инструмента больше. Плюс длина всегда больше.
Биноприставка должна иметь вход не менее 3 дюйма. Потери в ней всегда больше. Наконец биноприставок таких нет совсем. А бино есть, и есть даже бюджет (самодел).

[VD]

Бинозрерие однозначно в выигрыше. Потому и к Сереге скоро с поклоном пойду, два по 140 - самое то!

Деньги на ветер!  8" АПО с биноприставкой легко уделает этот 140мм бинокуляр по разрешению!  Уделает также по предельным звездам и по туманностям когда 8" использовать в режиме циклопа. 
8"  проиграет только по цене. 

[VD]

Биноприставка с большим инструментом не даст того же поля зрения. Равнозрачок большего инструмента больше. Плюс длина всегда больше.
Биноприставка должна иметь вход не менее 3 дюйма. Потери в ней всегда больше. Наконец биноприставок таких нет совсем. А бино есть, и есть даже бюджет (самодел).

Начинается!  Плакать будут по неудобству,  по тому, что нет в продаже чего-то там! 

Когда вы посмотрите в 140мм биноскоп на Юпитер,  Сатурн,  Марс,  Луну,  шаровик М13  на увеличении 200х и потом в 200мм рефрактор с правильной биноприставкой на увеличении 300х,  тогда и перестанете тут чушь городить и плакаться.

[Андрей Лёвин]

Эта выдержка с полной очевидностью доказывает, что Кейн - болван.
...
Откуда у него рост контраста на 41%(!!!!!)  Идиот! И это еще мягко сказано! 
...
В общем так: Кейн болван и шулер. 

...а так же идиоты болваны и шулеры все те, кто имеет и использует бинокулярные телескопы! А таких год от года становится всё больше. Вот Юрий их нам показывал, особенно в Японии таких полно. И на таких же идиотов он рассчитывает, чтобы впаривать им свои бинокуляры. Как говорится, "Покуда есть на свете дураки, то жить нам, сало быть, с руки!"?

P.S. Замечу, к слову, что тот же Кейн конкретно пишет, что бинотелескопы имею неоспоримое преимущество только по протяжённым слабоосвещённым объектам (туманности). Валерий! Дорогой Вы наш! К чему эти доводы, например, в посту №60 и 62??? если бы Вы удосужились прочитать статью, то убедились бы, что по данным вопросам Кейн то же самое пишет!