Бинокулярное зрение vs монокулярное + биноприставка

[leviathan]

http://cfftelescopes.eu/refractors

Да, не сильно дешевле ТЕС-180 получается.

[Андрей Лёвин]

Много спорных и неверных утверждений по ходу темы. Давайте немножко разберемся между эффективностью бинокулярного зрения по сравнению с монокулярным и через биноприставку.
...

Глеб, практически всё совпадает с выводами Кейна! Как говорится, найдите хоть одно отличие... Как и должно быть в точных науках - есть одна истина и масса заблуждений.

[SAY]

Много спорных и неверных утверждений по ходу темы. Давайте немножко разберемся между эффективностью бинокулярного зрения по сравнению с монокулярным и через биноприставку.
...

Глеб, практически всё совпадает с выводами Кейна! Как говорится, найдите хоть одно отличие

Так это аксиома ещё с прошлого века!
А чего некоторые по простоте душевной оспорить безнадёжно пытаются , так это по элементарному не знанию.

[VD]

Так это аксиома ещё с прошлого века!
А чего некоторые по простоте душевной оспорить безнадёжно пытаются , так это по элементарному не знанию.

Какая такая аксиома?  Можете четко ее изложить?  А еще лучше четко и точно обосновать.

[SAY]

Так это аксиома ещё с прошлого века!
А чего некоторые по простоте душевной оспорить безнадёжно пытаются , так это по элементарному не знанию.

Какая такая аксиома?  Можете четко ее изложить?  А еще лучше четко и точно обосновать.

Бинокулярный телескоп с условной апертурой 1,0 в каждом канале выиграет по слабым протяжённым объектам у моно скопа с условной апертурой 1,41.

[VD]

Так это аксиома ещё с прошлого века!
А чего некоторые по простоте душевной оспорить безнадёжно пытаются , так это по элементарному не знанию.

Какая такая аксиома?  Можете четко ее изложить?  А еще лучше четко и точно обосновать.

Бинокулярный телескоп с условной апертурой 1,0 в каждом канале выиграет по слабым протяжённым объектам у моно скопа с условной апертурой 1,41.

Непонятно только моноскоп в режиме циклопа или с биноприставкой?

[Андрей Лёвин]

Так это аксиома ещё с прошлого века!
А чего некоторые по простоте душевной оспорить безнадёжно пытаются , так это по элементарному не знанию.

Какая такая аксиома?  Можете четко ее изложить?  А еще лучше четко и точно обосновать.

Бинокулярный телескоп с условной апертурой 1,0 в каждом канале выиграет по слабым протяжённым объектам у моно скопа с условной апертурой 1,41.

Я бы сформулировал более обще: слабоосвещённые/слабосветящиеся протяжёные объекты, видимые на пределе обнаружения в любой бинокулярный телескоп, не будут видны ни в какой монокулярный телескоп. (А тем более в телескоп с биноприставкой). При условии более - менее равного светопропускания, конечно...

[VLG]

Здесь не о чем спорить и нечего обсуждать. Бинотелескоп - это нормальное двуногое хождение.  Биноприставка - это протез для одноного. А все мононаблюдатели - одноногие. Независимо от размеров "ноги" 

[nolv]

Для ярких объектов разрешение определяется точкой отсечения на графике, где кривая MTF (Modulation Transfer Function или ЧКХ) опускается до нуля, но для слабых объектов разрешение может быть значительно ниже и сильно зависит от пороговой контрастной чувствительности приемника.

Здесь идет подмена понятий. Вы приводите график ЧКХ, где по оси ординат отложен контраст, а в выводах приравниваете яркость к контрасту. На ярких объектах тоже могут быть слабоконтрастные детали.
Можете обосновать это свое утверждение, на основании которого Вы ведете последующие рассуждения?

[kryptonik]

Здесь не о чем спорить и нечего обсуждать. Бинотелескоп - это нормальное двуногое хождение.  Биноприставка - это протез для одноного. А все мононаблюдатели - одноногие. Независимо от размеров "ноги" 

Бинокулярные наблюдения тоже не совершенны и не имеют особых преимуществ перед моно, поскольку пялится приходится на одно и тоже. Другое дело зрение, например, у краба. Любой объект можно рассмотреть за вдвое более короткое время. Конструкцию бинокуляров надо доработать.

[Александр Анохин]

А если деньги вложить в инплатацию третьего глаза вообще улет будет. Уже не корень из двух, а корень из трех! Никакой бинокуляр так не покажет, как тремя глазами видно.

[Gleb1964]

Для ярких объектов разрешение определяется точкой отсечения на графике, где кривая MTF (Modulation Transfer Function или ЧКХ) опускается до нуля, но для слабых объектов разрешение может быть значительно ниже и сильно зависит от пороговой контрастной чувствительности приемника.

Здесь идет подмена понятий. Вы приводите график ЧКХ, где по оси ординат отложен контраст, а в выводах приравниваете яркость к контрасту. На ярких объектах тоже могут быть слабоконтрастные детали.
Можете обосновать это свое утверждение, на основании которого Вы ведете последующие рассуждения?

А я для экономии сил и времени привел картинку с MTF (ЧКХ), которая, по определению, есть функция передачи контраста синусоидальной миры единичного контраста, т.е. предельный случай объекта.
Любой объект тоже можно представить некой функцией контраста по частотам, нормированной к единице. Как ведь считается весь тракт, от объекта до приемника - берем контрастную функцию объекта, умножаем на яркость объекта, умножаем на ЧКХ передаточного тракта (атмосферы, оптики, смаза), домножаем на ЧКХ приемника. Дальше нелинейная функция - пикселизация изображения - про нее забудем. Сравниваем с кривой порогового контраста приемника, получаем разрешение.
Вот при таком способе расчета присутствует контрастная функция объекта (нормированная к единице), умноженная на яркость. В моих рассуждениях я молчаливо предполагаю, что, как правило, амплитуда модуляции объектов пропорциональна яркости. Ну, например, если поверхность планеты ближе к Солнцу или освещена более отвесно, то поверхность освещена сильнее и выглядит ярче, а вместе с этим увеличивается амплитуда яркостной модуляции, а точка пересечения контрастной кривой приемника ползает, меняя разрешение. Кстати, у реального объекта может быть и несколько точек пересечения, это уже зависит о реальной структуры объекта - т.е. может быть и провалы по разрешению где-нибудь и на средних частотах.
Конечно, не всегда глубина модуляции объекта будет расти с яркостью, например, добавление светящейся дымки перед объектом добавит яркости, но контраст упадет. А так, кроме Вас, никто в детали не вдается, потому я упростил иллюстрацию до MTF, немножко подменив понятия.

[mamapapa]

Здесь не о чем спорить и нечего обсуждать. Бинотелескоп - это нормальное двуногое хождение.  Биноприставка - это протез для одноного. А все мононаблюдатели - одноногие. Независимо от размеров "ноги" 

Бинокулярные наблюдения тоже не совершенны и не имеют особых преимуществ перед моно, поскольку пялится приходится на одно и тоже.

Интересный факт: бинокулярное зрение помогает воспринять глубину пространства. Это можно проверить. Поставьте перед собой будильник на расстоянии 30 сантиметров. Посмотрите на него двумя глазами. Теперь закройте правый глаз и посмотрите снова. Потом закройте левый глаз, и вам покажется, что будильник слегка сдвинулся с места, и вы смотрите на него из другого положения. Правый глаз видит будильник чуть - чуть справа, левый соответственно чуть - чуть слева. Если эти изображения наложить друг на друга, то они не совпадут. Но головной мозг, воспринимая два таких изображения, комбинирует их и формирует трехмерное изображение предмета. Когда смотришь двумя глазами, то воспринимаешь глубину пространства. Если вы смотрите на будильник одним глазом, то часы кажутся плоскими. Зрение двумя глазами называется бинокулярным. Так же как в случае с биноклем, мы смотрим на мир через две линзы.

[Yuri P.]

Юрий, правильно ли я понимаю что искажения с бинкой идут из-за превышения рекомендуемого выноса фокусера на 113мм и больше ?

И есть ли возможность провести тест с 1.7х glasspath compensator или BARCON ?

искажения там принципиальные - вы вводите в сходящийся пучок оптические элементы для которых ваш объектив/зеркало не были расчитаны / оптимизированы, т.е. вы ломаете идеальный сходящийся волновой фронт см. картинку TOA 130 case, "origin", нижний ряд по центру, а на двух далее вы видите результат.


- возможности нет, у меня их просто нет, да и зачем?
Если вы хотите наблюдать deep sky широкие поля на равнозрачке - забудьте сразу, нинка вам не даст ни того, ни другого. Если хотите наблюдать на средних увеличения,, зрачок 2-4мм, то вам порекомендуют или Барлуху или специально рассчитанный корректор (типа ZUM), а для компенсации потерь света порекомендуют увеличить апертуру в 1.5 раза "купите Meade 7", с припарками (типа ZUM), при чем, если качество последнего никудышное, то никакие припарки не помогут - все деньги на ветер.
Если планеты - цель, т.е. большие увеличения: у вас "планетный телескоп" с минимум стекла и поверхностей и используете "планетные окуляры" с тем же минимумом стекла и поверхностей, то не будете же вы противоречить себе и добавлять 100мм стекла и кучу поверхностей.
Короче, не покупайте дешевой обуви, она смотрится ужасно и не удобна, к тому времени когда она разносится - она износится и придется покупать еще пару, одним словом - лохатрон.

[kryptonik]

Поставьте перед собой будильник на расстоянии 30 сантиметров. Посмотрите на него двумя глазами. Теперь закройте правый глаз и посмотрите снова. Потом закройте левый глаз, и вам покажется, что будильник слегка сдвинулся с места, и вы смотрите на него из другого положения. Правый глаз видит будильник чуть - чуть справа, левый соответственно чуть - чуть слева. Если эти изображения наложить друг на друга, то они не совпадут. Но головной мозг, воспринимая два таких изображения, комбинирует их и формирует трехмерное изображение предмета. Когда смотришь двумя глазами, то воспринимаешь глубину пространства. Если вы смотрите на будильник одним глазом, то часы кажутся плоскими.

Я бы с удовольствием провел все эти манипуляции, но, к сожалению, у меня нет будильника.

[Yuri P.]

Я бы с удовольствием провел все эти манипуляции, но, к сожалению, у меня нет будильника.

ну а иголка с ниткой наверняка есть?
Закройте один глаз и вденьте нитку в иголку

[Старый]

Закройте один глаз и вденьте нитку в иголку

Не вопрос, вдевается. 

[kryptonik]

Будильник всегда можно прихлопнуть на слух.
С иголками тоже нет проблем.
https://www.youtube.com/watch?v=o7e17sGANyQ&feature=player_embedded

[VLG]

Бинокулярные наблюдения тоже не совершенны и не имеют особых преимуществ перед моно, поскольку пялится приходится на одно и тоже.

Во-первых, лично я двумя глазами вижу предмет ощутимо крупнее, чем одним. Для проверки этого эффекта достаточно просто закрыть один глаз. Кстати, мне это сильно мешало при прицеливании - при закрытии левого глаза мишень ("пулемет", упражнение 1 стрельбы из автомата)  "пряталась". Двумя глазами видел, одним - нет.
Во-вторых, вы очки носите? если да, то знаете таблицу проверки зрения. Так вот, двумя глазами я читаю на строчку ниже. Хотя я "пялюсь" на одно и то же, но глаза видят чуть по-разному, и мозг выбирает наиболее лучшие фрагменты из картинки с каждого глаза. В итоге, результирующее изображение имеет большее разрешение.
Так что бинотелескоп однозначно в 1,4 раза лучше, чем моно, и никаких минусов (по изображению) не имеет. А вот биноприставка кроме плюсов увы, имеет еще как минимум три минуса
деление потока пополам
сильное виньетирование
урезание поля
плюс аберрации корректора (если используется)
Вообще-то это очевидные истины.
Но еще очевидная истина - бинотелескопы как минимум в 2 раза дороже (реально еще больше из-за дополнительных систем: уменьшения межзрачкового расстояния и юстировки) и как минимум в 2 раза тяжелее моно,  и крупносерийно не выпускаются. И чтобы стать обладателем такого чуда, надо иметь либо весьма много денег, либо весьма много инженерных способностей.  В этой ситуации биноприставка для людей без того и другого - спасение.
Че тут обсуждать-то?

[nolv]

Любой объект тоже можно представить некой функцией контраста по частотам, нормированной к единице. Как ведь считается весь тракт, от объекта до приемника - берем контрастную функцию объекта, умножаем на яркость объекта, умножаем на ЧКХ передаточного тракта

Если так пронормировать реальный объект с максимальным контрастом <1, то получится неверный результат, мне кажется нельзя так считать.

Еще мне неверным кажется Ваше утверждение о том, что бинокулярное зрение не дает выигрыша по ярким (не предельно слабым по яркости) объектам. Известен факт того, что острота бинокулярного зрения выше чем у монокулярного (любой легко может в этом убедиться). Скорее всего дело в том, что вероятность обнаружения одним глазом ярких, но малых по контрасту или угловым размерам объектов (за фиксированный промежуток времени) меньше единицы.